История. Мифы. Баланс.

[romarchi 4,287]

17 часов назад, Servicant сказал:

 

Любое движение, говорите? А что ж тогда не побоялись двинуться навстречу немцам и оккупировать восточную Польшу? Да и в Финляндию двинуться не побоялись.

Польшу - по линии Крезона, т.е. по линии предложенной самой Антантой. Мол - мы дальше не лезем. Финны - ну не ясно, что было бы еслиб СССР решил их советизировать как прибалтов.  В смысле не боялись? Опасались, и всё прекрасно понимали. 

5 февраля 1940 г. – решение о направлении экспедиционного корпуса Франции и Англии в Финляндию.

http://istmat.info/node/377

Так что, только скорое окончание боевых действий, прорыв линии и отказ от советизации немного успокоил Антанту. А так ещё не известно что было бы. 

 

Цитата

Вы считаете, что удар в спину их врагу напугал бы их больше?! Вы серьёзно думаете, что АиФ, которых вовсю громил Вермахт, объявили бы войну ещё и Союзу?

Вот про это вы в курсе?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Pike

Как минимум планы были. По факту. Это раз.

И мы говорим с ваших начальных слов - удар по Рейху в 1940, пока они возятся на западе. Ну так пока жива Фра, ещё не было ситуации: АиФ, которых вовсю громил Вермахт. Это два.

 

Цитата

Очевидно же, что для них такой поворот был бы спасением, у них тогда уже просто не было другого выбора.

Очевидно для вас сейчас. А по фактам что выше видно, что Антанта могла начать боевые действия против СССР. И СССР это естественно знал. Исходя из этого и строил политику.

 

Цитата

Если уж они в 1939-м войну СССР не объявили, то в 40-м тем более бы этого не сделали.

Это ваше мнение? Или это мнение лидеров Запада в 1940-ом? Мне кажется вы первое выдаете за второе.

А факты говорят о том, что риск войны с Антантой был реальный. 

 

Цитата

Им бы оставалось бы только поблагодарить СССР за своевременное вмешательство. И молча отдать ему всю Германию, а не меньшую часть, как в 1945-м. 

Да да... Черчилль бы скорее застрелился, чем позволил СССР оккупировать всю Германию в 1940. Это раз.

А Сталин скорее расстрелял бы того, кто в генштабе настаивал на таком варианте. Вы снова выдаете свои личные мысли, за реальную действительность тех лет.

 

Цитата

Это процесс бесконечный, ничто не стоит на месте, а армия особенно. Никогда нельзя быть полностью готовыми. Всегда кажется, что вот ещё 2-3 года и мы станем на голову сильнее потенциального противника. А так не выходит, потому что противник тоже не стоит на месте. 

Не о том речь, армия в процессе не просто постоянной модернизации. А в процессе крупной и глубокой реорганизации. И в таком состоянии воевать против Вермахта - ну получите 41 год но в профиль.

И снова - кто-то из генштаба например, выражал мнение, что мол вот мы сейчас должны атаковать, это мол нужно делать именно в 1940-ом?

Потому как этому гению провидцу, видимо известно:

- Антанта не нападет

- Францию разгромят за лето

Такой у вас расклад должен быть, чтоб СССР решил атаковать в 1940. Да?

 

 

Цитата

Ну, как бы атаковать финнов и японцев, а также освобождать Западную Украину и Белоруссию реорганизация не мешала, а тут вдруг сразу стала проблемой. Противоречие тут.

Основная реорганизация началась после Зимней. Как раз на ошибках допущенных в войну.

И с чего это вы вдруг взяли, что общее состояние РККА в 1939 не мешало воевать в Зимнюю? Серьёзно? Прям гладенько война прошла, да? И это против гораздо слабее противника чем Вермахт. Нет тут никаких противоречий. И реорганизация и общая недостаточная готовность РККА была проблемой по факту, как в 1939, так и в 1941. 

 

Цитата

И ещё одно противоречие:

и

Что и? В чем противоречие то?

Да, не ожидалось падение Фра за лето. Это факт как бы. 

 

Цитата

То есть, с одной стороны, ожидали, что АиФ смогут и без СССР довольно долго сопротивляться и тут же - "сильнейшая армия мира, боялись, бла бла бла". Где логика?

И что тут не так? Ещё раз, вы логику послезнания пытаетесь натянуть на реальное положение тех лет.

Да ожидали что Фра будет пару тройку лет тянуть войну. Хотите это оспорить? Выкладывайте мнение от СССР, что оказывается знал о скором падении Парижа. Есть оно у вас?

Что Вермахт сильнейший опять же по факту? А тут что вас не устраивает? Или вы считаете что это не так, в 1940-ом?

 

Цитата

Если "окопная возня", то это значит, что все силы Германии пришлось бы мобилизовать на войну с АиФ и с востока Третий Рейх был бы беззащитен. Или вы настолько низко цените СССР, что считаете, что он не смог бы даже изменить баланс сил, вступив в войну, не то что справиться с немцами водиночку?

Причем тут моя оценка СССР? Равно как и ваша. 

Как сами верха СССР оценивали свои силы в действительности - вот что единственно важно.

Вы хотите сказать. Что СССР  в 1940-ом, считал себя реальным на все 100:

- Вермахт победить.

- от АиФ войну не получить.

 

Только вот по фактам, первое не подтверждается. Второе опровергается. 

 

Цитата

Если бы всё было так просто, то никто бы по этому вопросу не спорил. А раз спорят, значит он "спорный". Логично же?

Нет, не логично.

Это для вас лично - спорный вопрос. Для истории и реальной действительности основанной на сухих фактах. Нет никакого спора. И история и факты хором говорят - не было никакого союза СССР и Рейха.

 

 

Изменено 08.11.2019, 09:24:55 пользователем romarchi

[Avros 4,325]

В 06.11.2019 в 13:27, Servicant сказал:

Приведенные вами цитаты доказывают, что для сохранения власти Гитлеру необходимо было ввести диктатуру, жестоко подавляя любое сопротивление, и даже вообще исключить любую возможность оппозиции своей власти. Власть держалась на насилии, потому что всенародной поддержки не было и близко ещё на тот момент времени. В этом и шаткость. Да, возможности свергнуть Гитлера изнутри уже практически не было, но его могли свергнуть АиФ и на тот момент народ Германии не стал бы умирать за своего фюрера. Убрать диктат НСДАП и демократия в Германии восстановилась бы сама. Большинство населения в любой стране пассивно и аполитично, если нет целенаправленного и систематичного промывания мозгов. В 1933-м году гитлеровская пропаганда только набирала силу и ещё не вошла глубоко в сознание большинства немцев. Так что немцы в своём большинстве были бы только рады, если бы кто-то освободил их от Гитлера. Т.к. сами они были уже слишком запуганы, чтобы это сделать.

Удивительно, но тут я с вами отчасти согласен. Если считать под всенародной поддержку >50% населения, то на тот момент её действительно не было, не смотря на внушительные денежные вливания в НСДАП со стороны заинтересованных лиц и уже тогда широко развернутую ими пропаганду, Отсюда и жесткая диктатура с полной ликвидацией всех оппозиционных сил внутри страны. Я согласен с вашим заключением про отсутствие возможности свергнуть Гитлера изнутри - именно поэтому и считаю, что никакой шаткости в его положении не было. Что до АиФ, при наличии желания, они действительно могли достаточно легко, даже без военного вмешательства поставить Германию на место. У неё на тот момент не было никаких сил и средств, чтобы оказать им в случае чего, хоть сколь-нибудь серьезное сопротивление. Драться до последнего за фюрера, как это случилось в реальности - никто бы не стал.

В 06.11.2019 в 16:21, Servicant сказал:

Вы правы, но не совсем. Для удержания власти в условиях отсутствия внутриполитической конкуренции всеобщая поддержка народа не требовалась, действительно любое сопротивление можно было подавить. Но вести тотальную войну без поддержки населения крайне опасно, т.к. есть риск возникновения "пятых колонн" внутри страны, да и боевой дух войск, не укрепленный фанатизмом и преданностью вождю, будет крайне низок при ведении захватнических войн и войска будут тупо сдаваться в плен, а не лезть на амбразуру. Поэтому для подготовки к завоеванию мира нужно не только танков и самолетов наклепать, но и психологию своих граждан изменить, сделать их убежденными своими сторонниками. А без реальных улучшений жизни простых людей сделать это невозможно. Это даже Гитлер понимал, поэтому и создавались проекты вроде "Сила через радость" и т.п.

А было реальное улучшение жизни простых немцев? Нет, после завершения Великой депрессии конечно были определенные улучшения, но во первых заслуги Гитлера в них нет, во вторых уже в 1937 начался новый виток мирового кризиса. Не забываем, что Германия во всю готовилась к войне, система жесткой экономии, введение в 1935 трудовой повинности, наличие карточной системы по обеспечению продуктами питания, как мне кажется не очень-то радостная картина для простого населения. Собственно само развязывания Германией войны - это попытка решить те хозяйственные проблемы, которые стояли перед страной.и преодолеть экономический кризис.

21 час назад, Servicant сказал:

Для АиФ конец немецкой дипломатии наступил с нападения на Францию, для СССР - 22 июня 1941-го года. По сути, Гитлер сам же свою дипломатию и угробил, фактически насильно сделав запад и СССР союзниками, напав сначала на АиФ, а потом и на СССР. АиФ и Союзу просто ничего не оставалось кроме как объединиться против немцев. А так бы они никогда не договорились. Так что антигитлеровскую коалицию сформировал сам Гитлер.

А какие варианты для Гитлера оставались в промежутке между началом войны с Польшей и до нападения на Францию? Да, возможная война с АиФ в его планы конечно входила, но не в 1939, предшествующая этому политика "умиротворения" убедила его в том, что и за Польшу АиФ не вступятся - что и стало его роковой ошибкой. Или вы думаете, что объявляя войну с Польшей он мог предвидеть, что это закончиться войной против СССР и США? Все дальнейшие действия - чистая импровизация, попытка выбрать лучший вариант из худших. Вот что он должен был делать после захвата Польши и после того, как попытка договориться с АиФ провалилась? Для Германии ситуация в 1939 конечно значительно лучше, чем 1914, но в долгосрочной перспективе будет только ухудшаться, всё таки экономический потенциал сторон несоизмерим.

22 часа назад, Servicant сказал:

Какие у вас основания так думать? Вы настолько низко цените сталинский СССР?

А какие основания, чтобы думать иначе?

22 часа назад, Servicant сказал:

Вы правы, АиФ ничем не лучше. Ситуация параллельная. Гитлеру бы пришлось воевать на 2 фронта, если бы АиФ в 1939-м были решительнее или если бы решительнее был Советский Союз в 1939-м и, особенно, в 1940-м. Но АиФ предпочли имитировать войну вместо того, чтобы воевать, а СССР предпочел воспользоваться ситуацией для того, чтобы прирасти территориями безо всякого риска. А в 1940-м точно так же отсиживался (хотя имел право, конечно) и эта пассивность сначала союзников, а потом СССР привела к значительному увеличению потерь во ВМВ.

Тут нельзя не признать, что СССР допустил ту же ошибку, что и АиФ: переоценил возможности последних в противостоянии Германии - но это с учётом исключительно послезнания. Ну не планировал никто, что Франция имея полгода на мобилизацию, подготовку и планирование - будет разгромлена за 1 месяц. Даже для Германии это не было очевидным о чём как бы намекают попытки с её стороны договориться и многочисленные переносы даты наступления.

22 часа назад, Servicant сказал:

СССР вел свою независимую политику, действуя исключительно в своих интересах, собственно, как и другие крупные страны того периода - собственно, я именно эту точку зрения с самого начала и отстаиваю. О чём мы спорим тогда?

О мотивах, целях и планах.

22 часа назад, Servicant сказал:

Если бы СССР заключил полноценный союз с Рейхом, то они на пару контролировали бы всю Европу, так что отсутствие общих границ не было бы проблемой. У Германии с Британией тоже не было общих границ. И плюс У Британии были ещё колонии, до некоторых из которых Союзу было рукой подать.

А зачем рассуждать о том, чего случиться в принципе не могло. Нет ну если бы Гитлер не был Гитлером, а Германия не проводила ту политику, что проводила - то может быть мог бы быть и союз между СССР и Германией. Но вам не кажется, что тут слишком много "если". То, что не разобравшись до конца с Англией Гитлер начал планировать поход на восток, как и то, что СССР рассматривал Германию в качестве врага - не взирая на подписанные с ней соглашения, как бы намекают что никакого союза быть в принципе не могло. 

[Gronep 319]

23 часа назад, Servicant сказал:

Ну, в таком случае нам вообще не стоит здесь спорить об истории. Историки друг другу противоречат, а если они между собой не могут договориться и установить истину, то нам тем более глупо спорить. А опровержения... Какие у нас могут быть опровержения? Какой-то текст из интернета? Сейчас даже исторические документы могут оказаться фальшивкой, как мы можем знать наверняка о том, что происходило не при нашей жизни?

 

Схема и система цивилизованного и обоснованного спора известна со времен Сократа, отточена последующими поколениями, разделена на научную, филосовскую и множество других. Но судя по вашей манере разговора ни с одной из них вы не знакомы.

Ученые в научных трудах друг другу не противоречат. 

[Servicant 82]

18 часов назад, DOPAEMOH сказал:

А за что она воевала в первую советско-финскую?

Первая советско-финская война была частью гражданской войны и её вообще нельзя рассматривать отдельно. Государства и их границы только формировались на руинах РИ. К сожалению, военным путём. Естественно, были разные взгляды на то, какими должны быть границы между государствами, да и само существование государств-осколков РИ было под вопросом. Далеко не все из создававшихся тогда государств выжили и существуют до сих пор. Говорить о какой-то легитимности тогда вообще не было никакого смысла. Но война закончилась подписанием мирного договора в Тарту 14 октября 1920 года и с этого момента начался новый мирный период сосуществования 2 стран. И тут вдруг, через 20! лет СССР вспомнил, что была война и она закончилась не совсем так, как хотелось бы. И захотелось пересмотреть её результаты по праву сильного, т.к. за эти 20 лет СССР серьезно окреп и накачал мускулы.

18 часов назад, DOPAEMOH сказал:

То есть, по вашему Франция не претендовала на Эльзас-Лотарингию, ведь Вторая империя перестала существовать.

Я же говорил, Великобритания и Антанта в целом, были вершителями судеб тогда. Если вас не устраивает линия Керзона, давайте тогда и Сайкса-Пико соглашение отменим.

И вообще пачку договоров о границах послевоенного мира, которые до сих пор подрывают стабильность в некоторых регионах.

Франция не объявляла из-за этого войну и даже ультиматумов не выдвигала.

Соглашение Сайкса-Пико подписано 4 странами, поэтому оно и "соглашение" а линия Керзона кем подписана? Да и Соглашение Сайкса-Пико не было выполнено, потому что Турция под ним не подписывалась, а Советская Россия оказалась вообще не при делах.

Вы договора от заявлений отдельных лиц, пусть и официальных, способны отличить?

19 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Потому что такая конфигурация границы подрывала безопасность второй столицы в случае войны. Или вы отрицаете факт существования Санитарного кордона на границах с СССР?

А чьи это проблемы? Из-за этого и перенесли столицу в Москву, собственно. Но кто вам сказал, что ваша страна может решать свои проблемы за счет других стран?

19 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Ну тогда зачем было мешать Гитлеру? У него же суверенная страна и он проводил независимую политику. (сарказм)

Вы издеваетесь или правда не понимаете? Германия подписала ВД и обязана была его соблюдать. Гитлер его грубо нарушил, поэтому у АиФ были все основания ему помешать. А Финляндия что нарушила?

[Avros 4,325]

20 минут назад, Servicant сказал:

19 часов назад, DOPAEMOH сказал:

А за что она воевала в первую советско-финскую?

Первая советско-финская война была частью гражданской войны и её вообще нельзя рассматривать отдельно. Государства и их границы только формировались на руинах РИ. К сожалению, военным путём. Естественно, были разные взгляды на то, какими должны быть границы между государствами, да и само существование государств-осколков РИ было под вопросом. Далеко не все из создававшихся тогда государств выжили и существуют до сих пор. Говорить о какой-то легитимности тогда вообще не было никакого смысла. Но война закончилась подписанием мирного договора в Тарту 14 октября 1920 года и с этого момента начался новый мирный период сосуществования 2 стран. И тут вдруг, через 20! лет СССР вспомнил, что была война и она закончилась не совсем так, как хотелось бы. И захотелось пересмотреть её результаты по праву сильного, т.к. за эти 20 лет СССР серьезно окреп и накачал мускулы.

Дать ответ на вопрос, за что же Фины воевали в первую советско-финскую вы так и не удосужились. А ведь всё просто - мечты о Великой Финляндии. Заявление о том, что после подписания мира в Тарту - начался мирный период сосуществования 2 стран - это откровенная ложь или просто не знание? Мирное сосуществование продлилось ровно год, после чего в октябре 1921 Финляндии предприняла очередную попытку захватить у СССР Восточную Карелию. Ну и стоит ли говорить, что в меж военный период Финляндия вела политику направленную против СССР. Так что никакого "вдруг через 20 лет" и в помине не было, просто в условиях начавшейся в Европе войны - как никогда остро встал вопрос о безопасности северных границ и Ленинграда .

1 час назад, Servicant сказал:

А чьи это проблемы? Из-за этого и перенесли столицу в Москву, собственно. Но кто вам сказал, что ваша страна может решать свои проблемы за счет других стран?

А чем СССР в этом вопросе хуже других? Или такая возможность: решать свои проблемы за счёт других - исключительная привилегия западных демократий?

1 час назад, Servicant сказал:

Вы издеваетесь или правда не понимаете? Германия подписала ВД и обязана была его соблюдать. Гитлер его грубо нарушил, поэтому у АиФ были все основания ему помешать. А Финляндия что нарушила?

Вот только АиФ ни только не помешала, но и активно способствовали разрушению ВД, так что к 1939-му он давно прекратил своё существование. У АиФ были все основания помешать Польше в захвате Тешинской области, помешали? Какие договора нарушила Чехословакия - раз её решили разорвать на части?

[Servicant 82]

17 часов назад, erdvc сказал:

Цитата:

Но в этих социалистических и коммунистических сочинениях содержатся также и критические элементы. Эти сочинения нападают на все основы существующего общества. Поэтому они дали в высшей степени ценный материал для просвещения рабочих. Их положительные выводы насчет будущего общества, например, уничтожение противоположности между городом и деревней, уничтожение семьи, частной наживы, наемного труда, провозглашение общественной гармонии, превращение государства в простое управление производством, - все эти положения выражают лишь необходимость устранения классовой противоположности, которая только что начинала развиваться и была известна им лишь в ее первичной бесформенной неопределенности. Поэтому и положения эти имеют еще совершенно утопический характер.

Это откуда цитата? И о чем вообще?

17 часов назад, erdvc сказал:

А далее, вспоминаем знаменитую цитату Ленина про "кухарку", которая начинается с гораздо менее известной части: "Мы не утописты..."

А это к чему?

17 часов назад, erdvc сказал:

Мда...

Очень многозначительно. Вся наша галактика выросла из взрыва звезды и что?

17 часов назад, erdvc сказал:

Ну, вот напало на такое объединение людей, например, Франция. Ну, там была интервенция 14ти стран -- если вы вдруг не помните. И что вы будете делать?

Так я поэтому и написал выше:

В 05.11.2019 в 17:12, Servicant сказал:

Плюс возникает проблема существования бесклассового и безгосударственного общества в окружении государств.

Или вам надо было разжевать?

17 часов назад, erdvc сказал:

Если что, то Махно (анархо-коммунисту, как раз) потому и наваляли успешно, что с окончанием ситуаций "между немцами с украинскими националистами, беляками и красными" и "между красными и белыми" -- у него одновременно с этим кончилась и возможность успешного сопротивления более организованной силе, в виде РККА. Не смотря на весь гандикап.

Это понятно. Он не владел инициативой, потому что у него не было четких целей. Плюс народ ещё не был готов и не представлял себе жизни без государства. И он не смотрел вперёд, реагируя на опасность пост фактум. И не мыслил он масштабно, с трудом мог заглянуть далее Гуляйпольского района в вопросах организации. Да много всяких нюансов. Но при всём при этом, если бы большевики, укрепившиеся в России, оставили бы Украину в покое, у Махно были бы все шансы организовать на территории Украины бесклассовое и безгосударственное сообщество. РККА победила не столько благодаря лучшей организации (что даже довольно спорно), сколько благодаря тому, что фактически это уже была война объединившейся вокруг большевиков России против разобщенной Украины. Ресурсы и возможности были несопоставимы. 

17 часов назад, erdvc сказал:

Ну и да: сам по себе авторитаризм (в прямом смысле этого слова: опора на авторитет) Махно -- это тоже такой себе пример практической возможности "децентрализации".

Вы, наверное, не в курсе, но у Махно не было единоличной власти. Он был чем-то вроде знамени, вокруг которого объединялись повстанцы против всевозможных захватчиков. А управляли движением штаб армии и военно-революционный совет. Могли и самого Махно нагнуть и заставить выполнять коллективные решения. Ну и потом, Махно занимался исключительно защитой населения контролируемых им районов, в дела хозяйственные не лез, предлагая крестьянам и рабочим самоорганизовываться.

18 часов назад, erdvc сказал:

Вы точно "анархо-коммунист"? Не анкапер?

Не ругайтесь незнакомыми словами. Если вы имеете в виду анархо-капитализм, то нет. Как и Махно.

18 часов назад, erdvc сказал:

Я про тот, в котором ещё действовал демократический централизм -- пока его не свернули из-за действий оппозиции, которую позже обозвали общим термином "троцкистской".

Это когда вначале запретили и уничтожили все партии, кроме левых, потом запретили и уничтожили и левые партии тоже, а потом начали искать оппозицию и внутри самой ВКП(б) и "очищать" её от разного рода "уклонистов"? Исключать из партии, высылать и расстреливать?

[Flamme 2,154]

3 часа назад, Avros сказал:

А чем СССР в этом вопросе хуже других? Или такая возможность: решать свои проблемы за счёт других - исключительная привилегия западных демократий?

Вот только АиФ ни только не помешала, но и активно способствовали разрушению ВД, так что к 1939-му он давно прекратил своё существование. У АиФ были все основания помешать Польше в захвате Тешинской области, помешали? Какие договора нарушила Чехословакия - раз её решили разорвать на части?

"Другой убил - значит и я могу убивать" - это позиция, которая безусловно имеет право на существование, но менее иезуитской она от этого не становится.

[erdvc 373]

3 часа назад, Servicant сказал:

Это откуда цитата?

 

То есть, вы рассказываете мне что есть, а чего нет в "МКП", но не узнаете цитату оттуда? Прелестно...

 

3 часа назад, Servicant сказал:

И о чем вообще?

 

Попробуйте прочитать, в смысле - "Манифест", говорят: помогает.

 

3 часа назад, Servicant сказал:

Очень многозначительно.

 

Да, просто слов нет: вы ни черта не разбираетесь в том, за что беретесь тут рассуждать.

 

Скажите, а эльф на вашей аватарке -- это такая форма троллинга, да? Я очень надеюсь...

 

3 часа назад, Servicant сказал:

Это когда вначале запретили и уничтожили все партии, кроме левых,

 

Было бы прекрасно, если бы эти партии не поднимали восстания. Что КОМУЧ, что левые эссеры. А так, взявшись за оружие -- на что они надеялись, в случае поражения?

А большевики, по вашему, после этого их пожалеть должны были?

 

3 часа назад, Servicant сказал:

а потом начали искать оппозицию и внутри самой ВКП(б) и "очищать" её от разного рода "уклонистов"?

 

А её не надо было искать: она и не пряталась. И вела себя весьма специфично:

 

Если вы не в курсе, то принцип демократического централизма позволяет свободное, демократическое, обсуждение при принятии решения и требует беспрекословного выполнения принятых решений всеми участниками обсуждения, в том числе и противниками. То есть, сделать так: "я умываю руки" -- нельзя.

 

Ну так, оппозиционеры свободно наообсуждавшись и проиграв голосование продолжали педалировать свою повесточку на съездах. Почитайте стенограммы съездов второй половины двадцатых: где их постоянно одергивают -- что уже это обсудили и проголосовали.

Так ещё, как-будто мало того, лично Троцкий стал настаивать на фракционности внутри партии, хотя ещё Ленин её напрямую запретил.

 

Надо ли говорить, что от такой их позиции, до прямого саботажа решений -- был один шаг? Так что, не надо валить тут на "кровавого Сталина", в этой истории себя "прекрасно" показали решительно все. Зато, Сталин и его сторонники показали себя людям (делегатам съездов) наиболее вменяемыми товарищами, людьми дела.

[erdvc 373]

18 часов назад, Flamme сказал:

"Другой убил - значит и я могу убивать"

 

"Или этот другой убьет меня -- раз он уже начал убивать". Вы "забыли" дописать.

 

18 часов назад, Flamme сказал:

это позиция, которая безусловно имеет право на существование, но менее иезуитской она от этого не становится.

 

Капитал, стремится к своей полной монополии и удушению экономической периферии, не попавшей в экономический центр. Капиталистические страны периферии стремятся занять чье-то место в этот самом центре, чтобы скинуть экономические издержки эксплуатации населения на периферию и вытеснив туда проигравшего конкурента.

Все это сопровождается классическими империалистическими способами контроля центром этой самой периферии, и эти процессы описал сто лет назад ещё Ленин в ""Империализм как высшая стадия капитализма". Гладя на современный мир очевидно: он, в очередной раз, оказался полностью прав.

 

А социалистические государства, в такой ситуации становятся в положение изгоев, так как принадлежать к капиталистической периферии они решительно не хотят, а в центр попасть не могут, будучи антикапиталистическими по своей сути (это, если бы им хотя бы позволили это сделать, а это из области фантастики).

Например, "железный занавес" опустили на СССР, а не он сам его поднял.

 

В такой ситуации, понятно, что кроме как толстовщины и прочего гуманизма, во внешней политике не будет -- а если и есть противоположное, то это от конкретных нехороших личностей (Гитлера, Сталина) или неправильных народов (унтерменьшей и толерастов всяких). (сарказм)

Изменено 09.11.2019, 11:42:30 пользователем erdvc

[Flamme 2,154]

1 час назад, erdvc сказал:

В такой ситуации, понятно, что кроме как толстовщины и прочего гуманизма, во внешней политике не будет -- а если и есть противоположное, то это от конкретных нехороших личностей (Гитлера, Сталина) или неправильных народов (унтерменьшей и толерастов всяких). (сарказм)

Весьма уместный сарказм в свете дискуссии, в которой западные демократии упрекают за решение своих проблем за счёт других, но в случае СССР подобное оказывается вполне себе норм и наоборот.

1 час назад, erdvc сказал:

"Или этот другой убьет меня -- раз он уже начал убивать". Вы "забыли" дописать.

О, уже додумывания начались. Уважаемый - а вам не приходило в голову, что я подобную позицию могу одинаково не одобрять для обеих сторон? Даже при условии, что в принципе понять её могу.

И да - просто из интереса - как агрессия СССР против Польши и Финляндии служила делу "убийства" АиФ?

[erdvc 373]

1 час назад, Flamme сказал:

Весьма уместный сарказм в свете дискуссии, в которой западные демократии упрекают за решение своих проблем за счёт других

 

Насколько я понял, упрек тут ровно один, что их местные добровольные "адвокаты" преподносят поступки СССР как некое абсолютное, прямо таки нетварное, зло. Логически, из этого следует, что противодействие им, со стороны западных "демократий", -- есть некое абсолютное добро.

А это, мягко говоря, не так.

 

1 час назад, Flamme сказал:

О, уже додумывания начались.

 

И с каких же это пор формальная логика стала "додумыванием"? Или вы тут лично приметесь отрицать интересы, и их агрессивное отстаивание, как крупных западных держав, так и мелких европейских стран -- вроде Финляндии, военные которой "понарошку" устраивали в 20х рейды к Петрозаводску?

[erdvc 373]

1 час назад, Flamme сказал:

И да - просто из интереса - как агрессия СССР против Польши и Финляндии служила делу "убийства" АиФ?

 

Вы про взаимную агрессию? Прекращение, или уменьшение ущерба, от взаимной агрессии, послужило тем, что в обозе у интервентом оказалось меньше сил, чем ожидали аж с 20х годов. А в случае с Финляндией -- она не смогла толком обстреливать Ленинград, хотя, захватив в процессе наступления, парочку советских дальнобойных железнодорожных орудий и пыталась это делать.

 

Вам напомнить число стран-интервентов, вторгшихся на территорию бывшей РИ? Вам напомнить польский поход на Киев или попытку новообразованной Финляднии отбить себе Петрозаводск с окрестностями?

 

По вашему, это всё советское руководство должно было сбросить со счетов? Удивительное дело, если так! Но, какая щедрость, с вашей стороны!

Изменено 09.11.2019, 15:03:45 пользователем erdvc

[Flamme 2,154]

4 часа назад, erdvc сказал:

Насколько я понял, упрек тут ровно один, что их местные добровольные "адвокаты" преподносят поступки СССР как некое абсолютное, прямо таки нетварное, зло. Логически, из этого следует, что противодействие им, со стороны западных "демократий", -- есть некое абсолютное добро.

А это, мягко говоря, не так.

Не спорю. Проблема в том, что я как бы не на стороне этих добровольных адвокатов. Равно как и не на стороне добровольных адвокатов СССР. Именно поэтому я и привел подобное сравнение в ответ на конкретный аргумент о том кто есть хуже других и кто на что и почему имеет право.

4 часа назад, erdvc сказал:

И с каких же это пор формальная логика стала "додумыванием"?

Мммм... Ну с тех самых, когда я ничего не "забыл"? Или не забыл - тут уж как хотите, кавычки не критичны.

Ещё раз, если вы вдруг не поняли - то что я не одобряю оправдывание каких-либо действий СССР какими бы то ни было действиями АиФ работает и в обратную сторону. Мюнхен не оправдание для агрессии против Польши и Финляндии, но вчерашние планы о мировой революции и страхи перед красной угрозой (или, как вариант, боязнь политического самоубийства - тут уж выбираем исходя из своего понимания причин по которым АиФ пошли на такое) не оправдание для Мюнхена. Это если уж совсем упрощать.

Эти действия понять можно - политика есть политика - но понимание не равноценно одобрению.

4 часа назад, erdvc сказал:

Вы про взаимную агрессию?

Нет. Я про то, что в основной дискуссии (которую ведут @Servicant и @Avros) убийцей у нас были АиФ, которые разрушили Версаль и скормили Чехословакию Гитлеру, решая свои проблемы за счёт других.

И даже если допускать, что убийцу можно убить, потому что он опасен для тебя самого, то как убийце, а в данном случае это АиФ, могли навредить действия СССР в Польше и Финляндии? Особенно в условиях начавшейся Второй Мировой.

И возвращаясь к замечанию выше: события прошлого ещё не причина для агрессии сегодня. Для обеих сторон - я между прочим действия Польши и Финляндии в начале 20-х тоже не оправдываю. И к слову, в начале 30-х СССР считал точно так же и даже шире. И даже документально это зафиксировал вместе с, в том числе, Польшей и Финляндией.

Изменено 09.11.2019, 19:13:50 пользователем Flamme

[Simplicissimus 397]

4 часа назад, erdvc сказал:

Вы про взаимную агрессию? Прекращение, или уменьшение ущерба, от взаимной агрессии, послужило тем, что в обозе у интервентом оказалось меньше сил, чем ожидали аж с 20х годов. А в случае с Финляндией -- она не смогла толком обстреливать Ленинград, хотя, захватив в процессе наступления, парочку советских дальнобойных железнодорожных орудий и пыталась это делать.

 

Вам напомнить число стран-интервентов, вторгшихся на территорию бывшей РИ? Вам напомнить польский поход на Киев или попытку новообразованной Финляднии отбить себе Петрозаводск с окрестностями?

 

По вашему, это всё советское руководство должно было сбросить со счетов? Удивительное дело, если так! Но, какая щедрость, с вашей стороны!

Если начинать перемывать кости, то мы можем зайти очень далеко и вспомнить множество неудобных для всех сторон фактов.

Например, тот факт, что целью интервенции на начальном этапе ставилось не удушение Советской России, а противодействие дальнейшему продвижению немцев, которым большевики не оказывали фактически никакого сопротивления.

Например, в случае с Финляндией обычно все забывают, что, признав независимость страны, коммунисты почти сразу же поддержали тамошних "красных", устроивших переворот. Действительно, и чего финны после этого не сбросили эту мелочь СССР со счетов?

И не забываем тот факт, что на начальном этапе своего существования РКП(б) не была невинной овечкой (впрочем, позднее тоже) и очень жаждала мировой революции, о чем красноречиво свидетельствуют что попытки установления своего правителя (Амануллы-хана) в Афганистане, что образование Гилянской ССР на территории Ирана, и другие примеры, которые мне нет желания перечислять. В свете этого совсем неудивительно, что Англия относилась к СССР крайне плохо. Однако ведь мир, где все сложнее черно-белой картины, слишком сложен для нашего восприятия...

Изменено 09.11.2019, 19:17:59 пользователем Simplicissimus

[belava74 136]

В 08.11.2019 в 17:10, Servicant сказал:

Это откуда цитата? И о чем вообще?

А это к чему?

 .... и ......

!	Оскорбления на форуме запрещены.

Изменено 11.11.2019, 15:52:56 пользователем Москит

[erdvc 373]

2 часа назад, Flamme сказал:

убийцей у нас были АиФ

 

Вот тут, согласен с вами, а точнее, считаю, что: "убийцей", то есть основным агрессором, была гитлеровская Германия. АиФ конечно поспособствовали старту ВМВ, гораздо больше чем СССР -- принципиально, через политику умиротворения, развязав европейским фашистам руки (это не только к Германии, но и к Испании, Италии и Венгрии относится), но изначального умысла её устраивать у них не было.

 

2 часа назад, Simplicissimus сказал:

Например, тот факт, что целью интервенции на начальном этапе ставилось не удушение Советской России, а противодействие дальнейшему продвижению немцев, которым большевики не оказывали фактически никакого сопротивления.

 

О!

Ну, давайте смотреть: каким именно образом Великобритания, САСШ и Франция "противодействовала дальнейшему продвижению немцев" в марте 1918 года в Архангельске? А в октябре оного же года в Мурманске?

А Италия в ноябре 1918 года в Иркутске и Красноярске?

 

2 часа назад, Simplicissimus сказал:

Например, в случае с Финляндией обычно все забывают, что, признав независимость страны, коммунисты почти сразу же поддержали тамошних "красных", устроивших переворот. Действительно, и чего финны после этого не сбросили эту мелочь СССР со счетов?

 

И устроили резню в Выборге - среди мирного населения по этническому признаку . О ней тоже нечасто вспоминают. Может, большевики изначально прекрасно понимали: с кем они имеют дело?

 

2 часа назад, Simplicissimus сказал:

В свете этого совсем неудивительно, что Англия относилась к СССР крайне плохо.

 

Действительно: даже не то, что красные, а еще РИ имела полное право говорить: "и эти люди - запрещают мне ковыряться в носу!" В отношении Великобритании.

 

Вы тут не путаете, часом, эпоху колониализма -- которая официально прекратилась только во второй половине 20го века, с современным мироустройством? Ну, с вашей риторикой?

[Flamme 2,154]

32 минуты назад, erdvc сказал:

Ну, давайте смотреть: каким именно образом Великобритания, САСШ и Франция "противодействовала дальнейшему продвижению немцев" в марте 1918 года в Архангельске? А в октябре оного же года в Мурманске?

Ну, справедливости ради, к весне 1918-го в Архангельске скопилось немало снаряги, которую Антанта слала России во время войны. К тому же в апреле немцы высадились в Финляндии и у англичан возникли достаточно резонные опасения, что они очень заинтересуются ещё одной точкой скопления снаряжение - Мурманском. Тогда же вновь заходят разговоры о том, чтобы переправить Чехословацкий корпус во Францию как раз северным путём из-за высадки японцев во Владивостоке. 

Так что на севере союзники таки в какой-то мере не только о свержении советов думали, хотя, конечно, главной целью было именно это. И к слову - немцы, не будь дураками, таки подумывали о Мурманске в чём с ними были солидарны белые финны. Но связываться с "блиндированным поездом" англичан последним как-то не захотелось.

[erdvc 373]

1 час назад, Flamme сказал:

К тому же в апреле немцы высадились в Финляндии и у англичан возникли достаточно резонные опасения, что они очень заинтересуются ещё одной точкой скопления снаряжение - Мурманском. 

 

О-о... Было бы крайне интересно, как бы они всё ЭТО вывезли сухопутным путем. По одноколейке-времянке на легкой грунтовой подушке (с серьезными ограничениями на скорость, грузоподъемность и количество вагонов эшелона), по которой за всю войну РИ так толком и не смогли наладить вывоз припасов, которые, цитирую "постепенно врастали в землю" в зонах хранения.

 

Да, одна германская дивизия, фактически, выиграла гражданскую войну у финнов (а вот и ещё она причинам большевикам в Петрограде поддерживать красных финнов), но англичанам не было нужны её опасаться от слова "совсем".

Изменено 10.11.2019, 00:24:39 пользователем erdvc

[Flamme 2,154]

7 часов назад, erdvc сказал:

О-о... Было бы крайне интересно, как бы они всё ЭТО вывезли сухопутным путем. По одноколейке-времянке на легкой грунтовой подушке (с серьезными ограничениями на скорость, грузоподъемность и количество вагонов эшелона), по которой за всю войну РИ так толком и не смогли наладить вывоз припасов, которые, цитирую "постепенно врастали в землю" в зонах хранения.

Это вопросы к немцам - они же поглядывали на эти припасы.

7 часов назад, erdvc сказал:

а вот и ещё она причинам большевикам в Петрограде поддерживать красных финнов

Кхм... Так, справедливости ради, напомню, что немцы вступили в финскую гражданскую когда уже заканчивалось сражение за Тампере, в то время как РСФСР поддерживала красных с самого начала войны и прекратила (официально) только после прямой угрозы немцев, которая почти совпала с их высадкой в Финляндии. Немцы ускорили поражение красных, но войну белые выиграли бы и без них.

Изменено 10.11.2019, 07:24:16 пользователем Flamme

[Kesamim 295]

В 10.11.2019 в 00:46, erdvc сказал:

 

Вот тут, согласен с вами, а точнее, считаю, что: "убийцей", то есть основным агрессором, была гитлеровская Германия. АиФ конечно поспособствовали старту ВМВ, гораздо больше чем СССР -- принципиально, через политику умиротворения, развязав европейским фашистам руки (это не только к Германии, но и к Испании, Италии и Венгрии относится), но изначального умысла её устраивать у них не было.

 

 

О!

Ну, давайте смотреть: каким именно образом Великобритания, САСШ и Франция "противодействовала дальнейшему продвижению немцев" в марте 1918 года в Архангельске? А в октябре оного же года в Мурманске?

А Италия в ноябре 1918 года в Иркутске и Красноярске?

 

 

И устроили резню в Выборге - среди мирного населения по этническому признаку . О ней тоже нечасто вспоминают. Может, большевики изначально прекрасно понимали: с кем они имеют дело?

 

 

Действительно: даже не то, что красные, а еще РИ имела полное право говорить: "и эти люди - запрещают мне ковыряться в носу!" В отношении Великобритании.

 

Вы тут не путаете, часом, эпоху колониализма -- которая официально прекратилась только во второй половине 20го века, с современным мироустройством? Ну, с вашей риторикой?

Почему нельзя просто признать, что любое адекватное немарионеточное правительство действует только в своих национальных интересах, а мораль на таком уровне не применима в принципе?