История. Мифы. Баланс.

[Юрий 79 274]

1 час назад, Venc сказал:

"очередной буржуазный софизм"

 

 Ответьте товарищам (You aren't allowed to see this link  и You aren't allowed to see this link ) на 1 вопрос - был-ли;  "документ, который бы подтверждал наличие союза между Германией и СССР"  со всеми вытекающими в военном смысле последствиями?

[belava74 136]

3 часа назад, Venc сказал:

Если стороны дружат, значит они союзники. Это мое личное мнение.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Все это как раз тянет именно на союз. Не часто встречаются союзы в которых четко написано -"стороны вступили в союз".

 

Например римско-карфагенские союзные отношения - документы сохранились о торг. отношениях и соглашениях о ненападениях.

 

             Если у государств есть дружеские торговые отношения, то это никак автоматически их не объединяет в союз. Просто уровень напряженности между данными государствами снижен с красного цвета до отметки желтого цвета.           

            Союз нечто иное: способ совместного выживания, пусть непродолжительного по времени,  с решением краткосрочных задач. Отсюда совместно декларируемые обещания.

           Союз может быть между странами с разными политическими платформами и даже социальными строями: как пример, в Америке между буржуазной Англией XVIII века и индейским первобытным родоплеменным сообществом против Франции.

Изменено 05.09.2019, 10:14:53 пользователем belava74

[romarchi 4,287]

1 час назад, Venc сказал:

вас беспокоил термин "дружба". Я вам привел ссылку на работы о дружбе между государствами.

Если вас не устраивает термин дружба, буду писать дальше "союз". Так лучше звучит?

Я просил термин "дружба государств" в международном праве - вы его не осилили найти. Всё просто.

 

1 час назад, Venc сказал:

Так я вам уже ответил, что статистикой не занимаюсь. Вы какой  от меня еще ответ хотите то?

Ну так и я написал, подтвердить ваше "не часто" вам лично не чем. Всё ясно...

 

1 час назад, Venc сказал:

То есть вы считаете, что это союзный договор между Россией и Англией на основании которого они в ПМВ воевали. Ок. Ведение дальнейшей дискуссии с оппонентом считаю не целесообразным в виду его неграмотности.

 

Вы просили договор где Англия и РИ союзники - вам дали. 

 

Не подскажите, на каком основании вы мне приписали вот это:

вы считаете, что это союзный договор между Россией и Англией на основании которого они в ПМВ воевали

Объясняетесь теперь. Где и когда я лично заявлял о каком то основании воевания в ПМВ? И что я именно так считаю лично. Требую ответа!

И укажите - какие именно мои слова/тезисы, неграмотрны. Требую ответа. Отвечайте за свои слова!

[belava74 136]

37 минут назад, Юрий 79 сказал:

 Ответьте товарищам (You aren't allowed to see this link  и You aren't allowed to see this link ) на 1 вопрос - был-ли;  "документ, который бы подтверждал наличие союза между Германией и СССР"  со всеми вытекающими в военном смысле последствиями?

 

 

            Союза не было. Были дружеские торговые операции. Снижение межгосударственных отношений с красной отметки на желтую.  При этом, как дополнительный бонус - "попил" Польши, но в пределах ранее установленных границ, на начало XX века. СССР не обещал Третьему рейху военную помощь - что является краеугольным камнем любого союза. Иначе зачем такие "друзья " необходимы.

           Что подтверждается всем ходом реальной истории.

 

з.ы. Поляки четко осознают,  что их государство - искусственное образование. Это отмечали многие политики и военные. Отсюда неугасимая ненависть к СССР и России - мы для них реальные оппоненты "самостийности". Кстати, как и для Украины.

Изменено 05.09.2019, 10:35:04 пользователем belava74

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, belava74 сказал:

Поляки четко осознают,  что их государство - искусственное образование. Это отмечали многие политики и военные. Отсюда реальная ненависть к СССР и России

Может быть эта ненависть из-за того, что русские три раза делили Речь Посполитую, так и не оставив полякам ни кусочка земли на 250 лет?

Хотя, конечно, делила Екатерина Вторая. А она немка и после нее русских на троне в России уже не было. А в 1939 вводил войска в Зап. Украину и зап. Белоруссию грузин....

В принципе, русские лишь орудие в руках немецких и грузинских правителей. Зря поляки на русских обижаются. Нельзя ж обижаться на пистолет в руках убийцы.

 

[belava74 136]

22 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Может быть эта ненависть из-за того, что русские три раза делили Речь Посполитую, так и не оставив полякам ни кусочка земли на 250 лет?

Хотя, конечно, делила Екатерина Вторая. А она немка и после нее русских на троне в России уже не было. А в 1939 вводил войска в Зап. Украину и зап. Белоруссию грузин....

В принципе, русские лишь орудие в руках немецких и грузинских правителей. Зря поляки на русских обижаются. Нельзя ж обижаться на пистолет в руках убийцы.

 

 

          Уважаемый оппонент, мы говорим о истории самой кровопролитной войны XX века - тема дискуссии. И естественно, рассматриваем ее с временного исторического промежутка: 1900-го года по 1999 год. Что было ранее - это другая тема исторического анализа.

         Так вот, на начало 1900-ого года, таких государственных образований, как Польша и Украина не наблюдалось, от слова совсем.

        Польша появилась как противовес Германии и РСФСР после окончания ПМВ: чисто англосаксонская придумка. До того никого не интересовала судьба поляков и их самостийность.

        По Украине вообще отдельная песня - появилась после 1991 года. До этого года данный термин означал территориальное образование в рамках одной страны - государства СССР.

       Как видим, оба государства искусственны.

       

Изменено 05.09.2019, 11:07:38 пользователем belava74

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, belava74 сказал:

 

          Уважаемый оппонент, мы говорим о истории самой кровопролитной войны XX века - тема дискуссии. И естественно, рассматриваем ее с временного исторического промежутка: 1900-го года по 1999 год. Что было ранее - это другая тема исторического анализа.

         Так вот, на начало 1900-ого года, таки государственных образований, как Польша и Украина не наблюдалось, от слова совсем.

        Польша появилась как противовес Германии и РСФСР после окончания ПМВ: чисто англосаксонская придумка. До того никого не интересовала судьба поляков и их самостийность.

        По Украине вообще отдельная песня - появилась после 1991 года. До этого года данный термин означал территориальное образование в рамках одной страны - государства СССР.

       Как видим, оба государства искусственны.

       

Хм... 

Здесь на форуме две трети людей моложе, чем существует Украина и нет ни одного сколько существует Польша.

Если государство существует почти сто лет, то с чего вы взяли, что оно искусственное образование?

[Юрий 79 274]

28 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Может быть эта ненависть из-за того, что русские три раза делили Речь Посполитую, так и не оставив полякам ни кусочка земли на 250 лет?

Хотя, конечно, делила Екатерина Вторая. А она немка и после нее русских на троне в России уже не было. А в 1939 вводил войска в Зап. Украину и зап. Белоруссию грузин....

В принципе, русские лишь орудие в руках немецких и грузинских правителей. Зря поляки на русских обижаются. Нельзя ж обижаться на пистолет в руках убийцы.

 

 Вы что, в затяжном прыжке с парашютом в атмосфере Юпитера сейчас находитесь?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Юрий 79 сказал:

 Вы что, в затяжном прыжке с парашютом в атмосфере Юпитера сейчас находитесь?

не знаю. Слишком тонко для меня

[belava74 136]

26 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Хм... 

Здесь на форуме две трети людей моложе, чем существует Украина и нет ни одного сколько существует Польша.

Если государство существует почти сто лет, то с чего вы взяли, что оно искусственное образование?

 

                Государство Польша создано и существует как инструмент противостояния.

                С начало, против Германии и РСФСР-СССР. После 1939 - года и до 1945 го - не существует. После 1945 года - как влияние в Европе советского строя в противовес стран западной демократии.  После 1989 года, ещё раз как реальный противовес  НАТО и Евросоюза против России.

                То-есть существование Польши - постоянный антагонизм. Иначе она нахрен никому не нужна. Отсюда тщательно подогреваемая ненависть к России и русским в частности. Отсюда риторика враждебности и риторика врага.

 

з.ы. Замечу, что на государственном уровне за последние 30 лет, с начало СССР, а потом Россия никогда не заявляла официально о враждебности к Польше, о ненависти к Польше. 

          Но мы видим обратное отношение к России от польских государственных учреждений и официальных лиц представляющих государство, плоть до президента Польши: ненависть + ненависть + ненависть....

Изменено 05.09.2019, 11:35:29 пользователем belava74

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, belava74 сказал:

 

                Государство Польша создано и существует как инструмент противостояния.

                С начало, против Германии и РСФСР-СССР. После 1939 - года и до 1945 го - не существует. После 1945 года - как влияние в Европе советского строя в противовес против западной демократии.  После 1989 года, ещё раз как реальный противовес  НАТО и Евросоюза против России.

                То-есть существование Польши - постоянный антагонизм. Иначе она нахрен никому не нужна. Отсюда тщательно подогреваемая ненависть к России и русским в частности. Отсюда риторика враждебности и риторика врага.

Хм... Ну в принципе все равно. Россия за 20 век потеряла значительную часть территорий. Не сравнить, конечно, с потерями Британии или Франции. Общей границы с Польшей у России (кроме Калининграда) нет. Экономика, культура, язык у Польши самобытны, существует уже 98 лет. Такое стабильное искусственное образование. Думаю у англосаксов надо поучится в создании искусственных гос-в и похвалить их за это.

Если брать Польшу как пример первого искусственного образования англосаксами, думаю у Украины еще как минимум 60 лет государственности есть.

[Юрий 79 274]

9 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

не знаю. Слишком тонко для меня

 А, почему нельзя было поляков в 3 раза порубить ? Как по вашему?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Юрий 79 сказал:

 А, почему нельзя было поляков в 3 раза порубить ? Как по вашему?

Порубить-то может быть и можно было. Но рассчитывать на любовь и признательность поляков к русским после этого... странно.

Изменено 05.09.2019, 11:45:48 пользователем Иммануил_Кант

[belava74 136]

18 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Хм... Ну в принципе все равно. Россия за 20 век потеряла значительную часть территорий. Не сравнить, конечно, с потерями Британии или Франции. Общей границы с Польшей у России (кроме Калининграда) нет. Экономика, культура, язык у Польши самобытны, существует уже 98 лет. Такое стабильное искусственное образование. Думаю у англосаксов надо поучится в создании искусственных гос-в и похвалить их за это.

Если брать Польшу как пример первого искусственного образования англосаксами, думаю у Украины еще как минимум 60 лет государственности есть.

 

            Не подумайте, что я антагонист Польши. Просто, если она просуществует в рамках своих границ ещё лет 200, то мы с уверенность можем говорить о ней как состоявшемся государстве.  Но вот для своего длительного существования Польша и является участником военного союза - НАТО. Что является прямым ответом на  понятие, что такое дружеский союз.

 

з.ы. Вообще-то наплевать, существует Польша или нет. Главное, необходимо понимать, что противостояние приводит к глобальной катастрофе:  государственной, экономической, военной, людской популяции. При современных способах ведения войны и технических возможностях - реальная альтернатива существованию человечества на Земле. Необходимо помнить об этом, когда внедряешь в массовое сознание враждебность и ненависть.

Изменено 05.09.2019, 11:55:04 пользователем belava74

[Юрий 79 274]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Порубить-то может быть и можно было. Но рассчитывать на любовь и признательность поляков к русским после этого... странно.

 

На признательность правящего класса, как показывает практика, рассчитывать не стоит. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, belava74 сказал:

          Не подумайте, что я антагонист Польши. Просто, если она просуществует в рамках своих границ ещё лет 200, то мы с уверенность можем говорить о ней как состоявшемся государстве.  Но вот для своего длительного существования Польша и является участником военного союза - НАТО. Что является прямым ответом на  понятие, что такое дружеский союз.

Да ладно. Я считаю не в годах, а в поколениях. В независимой Польше уже родилось четыре поколения, к-рые не знают Польшу другой (зависимой). Куда уж больше.

Только что, belava74 сказал:

з.ы. Вообще-то наплевать, существует Польша или нет. Главное, необходимо понимать, что противостояние приводит к глобальной катастрофе:  государственной, экономической, военной, людской популяции. При современных способах ведения войны и технических возможностях - реальная альтернатива существованию человечества на Земле. Необходимо помнить об этом, когда внедряешь в массовое сознание враждебность и ненависть.

Чему быть того не миновать. СССР и США десятилетиями взращивали ненависть своих граждан друг к другу, а обе державы то ядерные, Китай вообще развязал заворушку за остров Даманский.

[Frozzolly 809]

1 час назад, belava74 сказал:

При этом, как дополнительный бонус - "попил" Польши, но в пределах ранее установленных границ, на начало XX века.

Так и сама Польша поучаствовала в "попиле" Чехословакии.

Мне очень нравится такой подход, где Польша выставляется этакой самой главной жертвой войны (ну разумеется, после евреев). Стоит почитать про польскую дипломатию 20-30-х годов, это весьма занятно.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Frozzolly сказал:

Так и сама Польша поучаствовала в "попиле" Чехословакии.

Мне очень нравится такой подход, где Польша выставляется этакой самой главной жертвой войны (ну разумеется, после евреев). Стоит почитать про польскую дипломатию 20-30-х годов, это весьма занятно.

Хм... А попил Литвы и славный город Вильноюс.

Меня коробит когда Чехословакия представляется чуть ле не самой главной жертвой Польши.

[belava74 136]

34 минуты назад, Frozzolly сказал:

Так и сама Польша поучаствовала в "попиле" Чехословакии.

Мне очень нравится такой подход, где Польша выставляется этакой самой главной жертвой войны (ну разумеется, после евреев). Стоит почитать про польскую дипломатию 20-30-х годов, это весьма занятно.

 

         В те годы,  в Польше был популярный национальный призыв: «Польска от можа до можа» (Польша от моря до моря)

Спойлер

You aren't allowed to see this link

. А раз есть идеологическая установка, то необходимо ее претворение, делать соответствующие шаги. Что мы и видим в историческом контексте - совместный с Германией попил Чехословакии.

Изменено 05.09.2019, 12:52:16 пользователем belava74

[Иммануил_Кант 8,462]

Польша допустила одну роковую ошибку: поверила в союз с Великобританией и Францией. Косвенно, не выполнив свой союзнический долг в сентябре 1939 года, не ударив в сентябре 1939 года всеми силами по Германии Франция и Англия виновны в том, что ВМВ раскинулась на широком театре, унесла десятки миллионов жизней, был разрушен весь географический регион Европа.

Изменено 05.09.2019, 12:38:47 пользователем Иммануил_Кант