История. Мифы. Баланс.

[romarchi 4,287]

10 минут назад, Venc сказал:

За меня ответит товарищ Молотов!

 

Как бы вам попроще то ещё объяснить. Ваше личное заявление хочется услышать. Основанное на том что вы лично уже сказали?

Ответить можете, или юлить продолжите?

 

З.Ы. у Молотого ничего нет про союз, про который вы лично заявили... 

[Venc 5,670]

16 минут назад, romarchi сказал:

 

З.Ы. у Молотого ничего нет про союз, про который вы лично заявили... 

Если стороны дружат, значит они союзники. Это мое личное мнение.

_________

добавлено 1 минуту спустя

21 минуту назад, Avros сказал:

Изменение отношений к лучшем, заключение договора о ненападении (так же как заключали другие страны в предвоенный период), развитие экономический отношений - всё это на союз ну никак не тянет. Таким образом можно признать, что никакого союза между СССР и Германией не было.

Все это как раз тянет именно на союз. Не часто встречаются союзы в которых четко написано -"стороны вступили в союз".

 

Например римско-карфагенские союзные отношения - документы сохранились о торг. отношениях и соглашениях о ненападениях.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Venc сказал:

Если стороны дружат, значит они союзники. Это мое личное мнение.

Пакт Плисудского-Гитлера 1934. Друзья-союзники.

Зря что ли на годовщину ВМВ Меркель приглашали

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Venc сказал:

Если стороны дружат, значит они союзники. Это мое личное мнение.

То есть ваше личное мнение, что во время ВМВ, СССР и Рейх - союзники? Так, или не так?

А что значит стороны дружат? Это что за новый термин в международном праве? Две страны дружат... 

 

4 минуты назад, Venc сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Не часто встречаются союзы в которых четко написано -"стороны вступили в союз".

 

О... серьёзно. Прям не часто? Это такая редкость - союзный договор. Да? 

[Venc 5,670]

20 минут назад, romarchi сказал:

То есть ваше личное мнение, что во время ВМВ, СССР и Рейх - союзники? Так, или не так?

 

Смотря в какой исторический период. В 39, 40 годы - да, союзники.

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

А что значит стороны дружат? Это что за новый термин в международном праве? Две страны дружат... 

Я рад, что я вас просветил и вы узнали, что то новое. Да. Есть такое понятие дружба и даже соглашения о дружбе.

 

22 минуты назад, romarchi сказал:

О... серьёзно. Прям не часто? Это такая редкость - союзный договор. Да? 

ну да, союзные отношения не всегда проистекают из какого то союзного договора и могут базироваться на принципах ненападения.

 

Например Союз Трех Императоров, базирующийся на соглашении 1881г., в котором говорится о нейтралитете и ненападении в случае войны

[romarchi 4,287]

6 минут назад, Venc сказал:

В 39, 40 годы - да, союзники.

Ясно. Так и запишем, Венк считает что во время ВМВ, СССР являлся союзником Рейха. 

 

Цитата

 

Я рад, что я вас просветил и вы узнали, что то новое. Да. Есть такое понятие дружба и даже соглашения о дружбе.

Чему вы рады? Вас как бы спросили - в каких международных нормах прописан термин "дружба стран" Есть чем ответить?

 

Цитата

ну да, союзные отношения не всегда проистекают из какого то союзного договора и могут базироваться на принципах ненападения.

не не... вас спросили: союзный договор - это редкость? У стран союзников. Да, нет...

 

 

Изменено 05.09.2019, 07:08:53 пользователем romarchi

[Venc 5,670]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Ясно. Так и запишем, Венк считает что во время ВМВ, СССР являлся союзником Рейха. 

не только в 39, 40, но и до того - большевики - друзья немцев. Так и запишите.

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Чему вы рады? Вас как бы спросили - в каких международных нормах прописан термин "дружба стран" Есть чем ответить?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

не не... вас спросили: союзный договор - это редкость? У стран союзников. Да, нет...

не знаю, статистикой не занимался. Я вообще лично мало знаю каких то союзных договоров. Обычно есть разные соглашения по различным вопросам.

[romarchi 4,287]

9 минут назад, Venc сказал:

не только в 39, 40, но и до того - большевики - друзья немцев. Так и запишите.

нет нет... достаточно того, что вы прямо заявили о том, что СССР союзник Гитлера во время войны. 

 

9 минут назад, Venc сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что то не вижу, действующих на тот момент международных норм. Ну типа гаагских деклараций, если вы не поняли о чем вас спрашивают...

 

9 минут назад, Venc сказал:

не знаю, статистикой не занимался. Я вообще лично мало знаю каких то союзных договоров. Обычно есть разные соглашения по различным вопросам.

То есть вы мало знакомы с темой союзных договоров, но заявляете что они редкость. Ясно...

[Venc 5,670]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Что то не вижу, действующих на тот момент международных норм. Ну типа гаагских деклараций, если вы не поняли о чем вас спрашивают...

Ну, а я вижу. Гуглите соглашения о дружбе.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

То есть вы мало знакомы с темой союзных договоров, но заявляете что они редкость. Ясно...

Ну я помню наш спор насчет союзов в Рим. респубике, так что мало, но побольше вашего...

[romarchi 4,287]

7 минут назад, Venc сказал:

Ну, а я вижу. Гуглите соглашения о дружбе.

Что там гуглить то? От того что договор о обычном взаимовыгодном сотрудничестве, дали название  - о дружбе. Не сделало стран некими друзьями. Но вы можете веровать и дальше, что страны могут дружить как два человека. 

 

7 минут назад, Venc сказал:

Ну я помню наш спор насчет союзов в Рим. респубике, так что мало, но побольше вашего...

Ну то есть по теме союзных договоров, вам нечего сказать. Ок.

Заявили что это якобы редкость, и ничем не подтвердили. Ясно... 

[Avros 4,325]

53 минуты назад, Venc сказал:

Все это как раз тянет именно на союз. Не часто встречаются союзы в которых четко написано -"стороны вступили в союз".

Торговля - это торговля, договор о ненападении - это договор о ненападении. ИМХО но союз должен предполагать оказание той или иной помощи, одной стороной для другой стороны, в случае если на неё нападёт третья сторона.

Ну или вот определение из словаря

Цитата

Союзный договор

договор между двумя или несколькими государствами, в силу которого его участники обязуются действовать  сообща для охраны определённого политического положения (включая оказание взаимной помощи на случай войны). Событие, по наступлении которого возникает обязанность участника С. д. оказать обещанную помощь — casus foederis, обычно точно формулируется в самом С. д.

А если судить по вашему, тогда так и запишем, в 1939 Англия объявила войну одному своему союзнику - Германии, потому, что последняя напала на другого её союзника - Польшу, с которой незадолго до этого сама была в союзе.. 

[Venc 5,670]

5 минут назад, Avros сказал:

Торговля - это торговля, договор о ненападении - это договор о ненападении. ИМХО но союз должен предполагать оказание той или иной помощи, одной стороной для другой стороны, в случае если на неё нападёт третья сторона.

 

Ну ок. Англия и Россия - союзники в Первой мировой войне.

Предоставьте, пож-та, соответствующее соглашение о союзе.

Изменено 05.09.2019, 08:03:06 пользователем Venc

[Avros 4,325]

2 минуты назад, Venc сказал:

Ну ок. Англия и Россия - союзники в Первой мировой войне.

Предоставьте, пож-та, соответствующее соглашение о союзе.

А причём тут 1МВ, если мы обсуждаем ситуацию 1939-1940.

Ну и соизвольте ответить, по вашему, Англия была союзником Германии в период 1938-первая половина 1939? Была ли Польша союзником Германии, когда они вместе делили Чехословакию?

[Venc 5,670]

7 минут назад, romarchi сказал:

Что там гуглить то? От того что договор о обычном взаимовыгодном сотрудничестве, дали название  - о дружбе. Не сделало стран некими друзьями. Но вы можете веровать и дальше, что страны могут дружить как два человека. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  читай

 

9 минут назад, romarchi сказал:

Ну то есть по теме союзных договоров, вам нечего сказать. Ок.

Заявили что это якобы редкость, и ничем не подтвердили. Ясно... 

Я кажется все сказал по этому поводу, я статистикой не занимался. У вас еще какие то вопросы?

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Avros сказал:

А причём тут 1МВ, если мы обсуждаем ситуацию 1939-1940.

Ну вы ж сами пишете, что обязательно должен быть союзный договор у союзников. Вот я и спрашиваю вас - покажите союзный договор между Англией и Россией.

[Avros 4,325]

4 минуты назад, Venc сказал:

Ну вы ж сами пишете, что обязательно должен быть союзный договор у союзников. Вот я и спрашиваю вас - покажите союзный договор между Англией и Россией.

Ещё раз, не уходите от темы, обсуждение вопроса была ли Англия союзницей России до начала 1МВ или стала таковой по факту, вписавшись в войну против Германии, будет для данной темы оффтопом. Хотите обсудить этот момент, можем обсудить его в другом месте. Но после того, как вы ответите на заданные вам вопросы по обсуждаемому нами периоду начала 2МВ.

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Venc сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  читай

Что читай? Там говорится что государство СССР и государство Рейх  - были государствами-друзьями? 

Ну как начитаете такое нечто - выкладывайте цитату. 

 

5 минут назад, Venc сказал:

 

Я кажется все сказал по этому поводу, я статистикой не занимался. У вас еще какие то вопросы?

Я кажется конкретно свои вопросы озвучивал уже. Ответов нет. 

 

5 минут назад, Venc сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Ну вы ж сами пишете, что обязательно должен быть союзный договор у союзников. Вот я и спрашиваю вас - покажите союзный договор между Англией и Россией.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Venc 5,670]

15 минут назад, Avros сказал:

Ещё раз, не уходите от темы, обсуждение вопроса была ли Англия союзницей России до начала 1МВ или стала таковой по факту, вписавшись в войну против Германии, будет для данной темы оффтопом.

Ну так вы сами и ответили на вопрос Великобритания стала союзником России так как по факту вписалась в войну с Германией, СССР тоже стала союзником Германии, так как по факту вписалась в войну с Польшей. Правда еще между СССР и Германией были соглашения о дружбе, ненпадении, торговле, информационном взаимодействии, совместной борьбе с агитацией поляков.

Остальное все демагогия.

 

Какой союзник Польша или Великобритания, вы о чем? Хотите обсудить политику Британии чтоль по сдерживанию агрессоров и умиротворению реваншистских настроений?

Изменено 05.09.2019, 08:34:06 пользователем Venc

[Venc 5,670]

8 минут назад, romarchi сказал:

Что читай? Там говорится что государство СССР и государство Рейх  - были государствами-друзьями? 

вас беспокоил термин "дружба". Я вам привел ссылку на работы о дружбе между государствами.

Если вас не устраивает термин дружба, буду писать дальше "союз". Так лучше звучит?

 

9 минут назад, romarchi сказал:

Я кажется конкретно свои вопросы озвучивал уже. Ответов нет. 

Так я вам уже ответил, что статистикой не занимаюсь. Вы какой  от меня еще ответ хотите то?

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То есть вы считаете, что это союзный договор между Россией и Англией на основании которого они в ПМВ воевали. Ок. Ведение дальнейшей дискуссии с оппонентом считаю не целесообразным в виду его неграмотности.

 

[Avros 4,325]

21 минуту назад, Venc сказал:

Ну так вы сами и ответили на вопрос Великобритания стала союзником России так как по факту вписалась в войну с Германией, СССР тоже стала союзником Германии, так как по факту вписалась в войну с Польшей. Правда еще между СССР и Германией были соглашения о дружбе, ненпадении, торговле, информационном взаимодействии, совместной борьбе с агитацией поляков.

Так объявления войны ни со стороны СССР, ни со стороны Польши и её союзников не было. А из всего остального, что вы перечисляете делать вывод о союзе нельзя. Давайте так, приведите документ, который бы подтверждал наличие союза между Германией и СССР, где было бы прописано, что СССР должен оказывать помощь Германии или последняя должна помогать СССР, в случае нападения третьей стороны?

21 минуту назад, Venc сказал:

Какой союзник Польша или Великобритания, вы о чем?

Если следовать вашей логике самые что ни на есть союзники. Торговля была - была. Договора о ненападении были - были. Англия помогала Германии отобрать у Чехословакии Судетскую область - помогала. Польша совместно с Германией чехословакию делила - делила. Вот видите, самые что ни на есть союзники.

12 минуты назад, Venc сказал:

о есть вы считаете, что это союзный договор между Россией и Англией на основании которого они в ПМВ воевали. Ок. Ведение дальнейшей дискуссии с оппонентом считаю не целесообразным в виду его неграмотности.

Вы сейчас о своей безграмотности, если так тогда да, дальнейшее обсуждение бессмысленно. Там в тексте четко прописано, что они считают себя союзниками или вы с ним даже ознакомиться не удосужились?

Цитата

Три правительства соглашаются в том, что, когда настанет время для обсуждения условий мира, ни один из союзников не будет ставить мирных условий без предварительного соглашения с каждым из других союзников.

 

Изменено 05.09.2019, 08:53:14 пользователем Avros

[belava74 136]

В 03.09.2019 в 22:11, SteelDog сказал:

ну вообще бытует мнение что проблема была не столько в танках, а в их применении. тогда как немцы свои формировали в ударные стальные кулаки, то французы размазывали равномерно по всему фронту и таким образом они особой роли не играли.

 

            Применение танковых войск, то-есть тактика, пляшет от стратегии. Стратегия опирается на общую задачу - военную доктрину страны и экономические возможности страны.

            Если у вас доктрина маневренной войны, как у СССР и Германии конца 30-х и начала 40-х годов, то и стратегические задачи соответствующие - массовые прорывы мобильных войск в глубь территорию противника путем концентрации на нешироком участке фронта; окружение больших группировок войск; уничтожение  окруженцев; захват экономических и политических центров противника.

           Все это выливается в тактику применения мобильных войск и их состав, а так-же технические задания на требуемую технику: скорость перемешивания, дальность хода, сильная огневая поддержка, процентный состав мобильности, уверенная связь вплоть до уровня взвод-рота и выше.

         Авиационная поддержка имеет архиважную роль: снижение численности артиллерии противника - главенствующая задача. Иначе мобильность "накроется медным тазом" - выбью ее главную силу. Вторая главная задача - снижение боевой стойкости  противника: бомбардировка противника в обороне и на марше, уничтожение главных логистических узлов материального обеспечения.

 

       Вот вкратце стратегия маневренной войны - родоначальник ее Треандофилов. Ну а Гудериан ее принял, обосновал тактически и материально и, самое главное, последовательно воплотил в реальном виде - чисто по немецки пунктуально и скрупулезно.

     

       Про советскую "маневренную войну" и "французскую позиционную оборону" - разговор отдельно.