По тропам путешествий посетителей раздела

[NeoNaft 931]

11 минуту назад, Zdrajca сказал:

Это поэтому они чешский с 19 века практически с нуля учили? Про чешскую проститутку помним выражение?

Чешский язык не на пустом месте появился. Можешь вспомнить байку про 3 братьев Чеха, Леха и Руса. Но отец у них один так что славяне все один корень имеют. Все это выработалось потому что люди жили самостоятельно при условии относительной национальной идентичности и под единым руководством. Вот так и получилась страна

11 минуту назад, Zdrajca сказал:

Украинские земли в составе Литвы имели автономию, как раз с 14 века. Развивали культуру и язык. Что дальше? Какие еще условия?

Это полузависимость называется Своего управления нет, а есть назначаемая другими. Тоже самое сейчас в Татарстане и Башкирии происходит. Язык и культура есть, а автономии нет.Но кроме этого нужна общая идеология. У Украины и Белоруссии как я уже сказал все это только в 19 веке появилось. До этого они нормально себе жили в РП или РИ и людей все устраивало. А вот как только идеологическую базу прописали так все и завертелось. Но это потому что эти земли реальной автономии никогда не имели. Если бы имели то и идеологию писать не надо было. Сами понимали бы чего хотели и какими средствами.

Изменено 28.05.2018, 14:32:54 пользователем NeoNaft

[Хоттабыч 16,369]

31 минуту назад, NeoNaft сказал:

Тем что первые были автономны, да еще и со своим языком, а вторые нет.

От кого автономны? Сами попросились под крыло Габсбургов веке в 15м, если не ошибаюсь.

Свой язык? Тот самый, который в 19м веке заново создавали, спустя 300 лет неиспользования?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

От кого автономны? Сами попросились под крыло Габсбургов веке в 15м, если не ошибаюсь.

Не суть. Главное что они к тому времени уже сформировали свою культуру и язык. Это как с Польшей после раздела РП. Распилили ее и на 2 века она с карт исчезла. Но из голов поляков она не исчезла и при первом же ослаблении империй вызванным первой мировой все и повылезали наружу.

4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Свой язык? Тот самый, который в 19м веке заново создавали, спустя 300 лет неиспользования?

Это как с Украинским и Белорусским языком. Вроде бы тоже никто его не использовал, но люди же в деревнях говорили на нем, так и тут. Язык очень сложно уничтожить, это специально усилия надо для этого прикладывать. Франция например в свое время прикладывала, а Габсбурги таким по определению не занимались, не до этого им было

[Zdrajca 6,555]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Можешь вспомнить байку

Лучше вспомнить о германизации чехов и не писать чушь.

 

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Общая идеология

О господи, какая еще общая идеология. 

 

6 минут назад, NeoNaft сказал:

как только идеологическую базу прописали так все и завертелось.

Какую идеологическую базу прописали белорусам в 19 веке ?

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Но это потому что эти земли реальной автономии никогда не имели.

Да ладно? Я вам сбросил в каких годах король подтверждал привилеи Волыни и Киевской земле (на руськом езике)

Могу еще скинуть такие же про Полоцкую и Витебскую землю.

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Если бы имели то и идеологию писать не надо было

Что это такое? Приведите пример идеологии в 15 веке?

[Zdrajca 6,555]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это как с Украинским и Белорусским языком. Вроде бы тоже никто его не использовал

 

1588.I.28. Король польский, великий князь литовский Сигизмунд III Ваза утверждает и вводит в действие Статут Великого княжества Литовского.

Чинимъ явно симъ нашимъ листомъ всим посполите и кождому зособна нынешнимъ и напотомъ будучимъ, ижъ панове рады и врядники наши и послы Великого князьства Литовъского, на сойме вальномъ щасливое коронацыи нашое будучи, именемъ всихъ становъ обывателевъ Великого князьства Литовъского подали намъ ку потверъженью статутъ, то естъ порядокъ отправованья судовъ, черезъ депутаты от стану Великого князьства Литовского и на соймикохъ поветовыхъ на то обраныхъ и высажоныхъ поправленый, на сойме елекъцеи нашое под Варшевою прогледаный, просечы, абыхмо тотъ статутъ, от нихъ новопоправленый, при иньшихъ правахъ и вольностяхъ ихъ привильемъ нашимъ потвердили и всимъ станомъ Великого князьства Литовъского выдати и ку ужыванью привести велели, указуючи намъ с конъстытуций и уфалъ соймовыхъ, жесмы то учинити повиньни.

[NeoNaft 931]

Только что, Zdrajca сказал:

Лучше вспомнить о германизации чехов и не писать чушь.

А белорусов литвинизировали, Украинцев полянизировали. И что? Наложение культур могут дать новую культуру (как произошло с Русью), а могут просто видоизменить текущую, что и произошло

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

О господи, какая еще общая идеология. 

Обычная такая национальная идеология. У нас есть язык и культура, это наши земли мы должны управлять ей сами. Ничего нового у каждой страны такая есть.

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Какую идеологическую базу прописали белорусам в 19 веке ?

читай выше

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

Да ладно? Я вам сбросил в каких годах король подтверждал привилеи Волыни и Киевской земле (на руськом езике)

Могу еще скинуть такие же про Полоцкую и Витебскую землю.

И? Результат всего этого какой? Я так и Новгород со Псковом могу в пример дать. но поскольку культура и язык с Московией были близкими, всех под одну корону загнали, с бунтами разобрались и проблемы. Никто в Новгороде или Пскове о том чтобы создать свое государство не думает. Идиотов не считаем.

6 минут назад, Zdrajca сказал:

Что это такое? Приведите пример идеологии в 15 веке?

тогда началось появление современных национальных государств. Так что все кто в те времена имели относительную автономию ее же и сохранили до сих пор. Исключения есть типа Японии и Германии но это уже по другим причинам

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

1588.I.28. Король польский, великий князь литовский Сигизмунд III Ваза утверждает и вводит в действие Статут Великого княжества Литовского.

Чинимъ явно симъ нашимъ листомъ всим посполите и кождому зособна нынешнимъ и напотомъ будучимъ, ижъ панове рады и врядники наши и послы Великого князьства Литовъского, на сойме вальномъ щасливое коронацыи нашое будучи, именемъ всихъ становъ обывателевъ Великого князьства Литовъского подали намъ ку потверъженью статутъ, то естъ порядокъ отправованья судовъ, черезъ депутаты от стану Великого князьства Литовского и на соймикохъ поветовыхъ на то обраныхъ и высажоныхъ поправленый, на сойме елекъцеи нашое под Варшевою прогледаный, просечы, абыхмо тотъ статутъ, от нихъ новопоправленый, при иньшихъ правахъ и вольностяхъ ихъ привильемъ нашимъ потвердили и всимъ станомъ Великого князьства Литовъского выдати и ку ужыванью привести велели, указуючи намъ с конъстытуций и уфалъ соймовыхъ, жесмы то учинити повиньни.

И? Что ты хочешь этим сказать?

[Хоттабыч 16,369]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Так что все кто в те времена имели относительную автономию ее же и сохранили до сих пор.

Чехия не имела автономии в составе Габсбургской империи. По меньшей мере с середины 17в.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

Чехия не имела автономии в составе Габсбургской империи. По меньшей мере с середины 17в.

Как и Украина с Белоруссией в составе РИ. Но времена начала национальных государств Богемия все же застала, что и дало свое влияние

Изменено 28.05.2018, 14:54:08 пользователем NeoNaft

[Хоттабыч 16,369]

Только что, NeoNaft сказал:

Как и Украина с Белоруссией в составе РИ

Тогда к чему твои странные обобщения?

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Так что все кто в те времена имели относительную автономию ее же и сохранили до сих пор.

 

[NeoNaft 931]

8 минут назад, Хоттабыч сказал:

Тогда к чему твои странные обобщения?

Обобщения в том что это примеры народов которые получили свою культуру внутри других государств. Чехия же получила культуру как автономное и самостоятельное государство. Как и например Польша. А поскольку исчезновение с карты не дает исчезновение языка и культуры, при первом же ослаблении империи все и повылезало наружу. Но поскольку у Украины и Белоруссии идеологи форсировано 50 лет назад создавали, ее смогли в СССР запихнуть. А вот с Польшей и Чехией так не получилось. Слишком уж они культурно развитые были. Польшу отпустили, Чехию со Словакией "для баланса" скрафтили в Чехословакию

Изменено 28.05.2018, 15:04:44 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,555]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

А белорусов литвинизировали

Ага. Калба летувишкай? 

 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ничего нового у каждой страны такая есть.

Деиствительно. В каждой деревне свой диалект-а все туда же, язык и культура.

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Результат всего этого какой?

Тот, который Вы оспариваете-автономия.

 

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

тогда началось появление современных национальных государств.

Нации в 19 появились, а вот национальные государства в 15. Офигенная логика.

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Но поскольку у Украины и Белоруссии идеологи форсировано 50 лет назад создавали, ее смогли в СССР запихнуть

Вы совершенно не владеете предметом. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

17 минут назад, NeoNaft сказал:

И? Что ты хочешь этим сказать

Практически один в один с современным белорусским

[NeoNaft 931]

7 минут назад, Zdrajca сказал:

Деиствительно. В каждой деревне свой диалект-а все туда же, язык и культура.

диалект и язык это 2 разные вещи. Предтеча языка есть суржик которым сейчас на границе России и Украины балуются. Через 200-300 лет он в новый язык превратиться может

7 минут назад, Zdrajca сказал:

Тот, который Вы оспариваете-автономия.

Нет автономии, поскольку нет своей культуры и языка. Новгород и Псков я вам для чего в пример дал?

7 минут назад, Zdrajca сказал:

Нации в 19 появились, а вот национальные государства в 15. Офигенная логика.

Как таковые национальные государства начались складываться в 17 веке. После Вестфальского мира. В 15 веке это все просто началось в том или ином виде. Национальное государство это право самим определять свою внешнюю и внутреннюю политику, а не быть государством одной нации, как вы думаете

Изменено 28.05.2018, 15:11:35 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,555]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет автономии, поскольку нет своей культуры и языка. 

На литовском говорили? Может быть есть-просто Вы не знаете?

 

 

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Национальное государство это право самим определять свою внешнюю и внутреннюю политику

Литва-не?

[NeoNaft 931]

2 часа назад, Zdrajca сказал:

На литовском говорили? Может быть есть-просто Вы не знаете?

В Литве официальный был южнорусский, то есть прародитель современного белорусского. А вот когда она с Польшей в РП объединилась, какой стал "официальный" язык нового государства?

_________

добавлено 0 минут спустя

2 часа назад, Zdrajca сказал:

Литва-не?

1. В каком веке?

2. Папу Римского и императора СРИ учитываешь?

[Zdrajca 6,555]

8 часов назад, NeoNaft сказал:

А вот когда она с Польшей в РП объединилась, какой стал "официальный" язык нового государства?

Тот же остался. 

А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы

[NeoNaft 931]

3 часа назад, Zdrajca сказал:

Тот же остался. 

А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы

То то я и смотрю украинцев полянизировать начали к 17 веку, что они вместе с Хмельницким свалилили в Московию, это все потому что язык был тот же во всей стране

[Zdrajca 6,555]

1 час назад, NeoNaft сказал:

То то я и смотрю украинцев полянизировать начали к 17 веку, что они вместе с Хмельницким свалилили в Московию, это все потому что язык был тот же во всей стране

Видите ли, статут1588 не распространялся на украинские воеводства, а в белорусских воеводствах (или после 1795-губерниях) действовал по 1840г. 

Вы наверное не в курсе, что вплоть до 3раздела РП в Литве и Польше действовали разные законы. Вот, например, один из них

 

Але то все мы и потомки нашы, великие князи литовские, давати повинни только Литве, Руси, Жомойти, родичом старожитным и уроженцом Великого князства Литовского и иных земль, тому Великому князству належачых. А хто бы з чужоземцов заграничников и суседов того паньства и всих земль, ему прислухаючых, важилсе што с того упросити, взяти и в держанье прийти, а упомененый будучы, того заразом не пустил, тогды маетность его вся маеть быти взята до столу и скарбу нашого Великого князства Литовского. Ведь же и тубыльцом, хотя и родичом Великого князства Литовского, достоеньства и вряды всякие мають быти даваны добре значным и правдиве незмышлене в том воеводстве або повете оселым.

 

Владеть землей и иметь должность в ВкЛ разрешалось только подданым ВкЛ.

[NeoNaft 931]

19 минут назад, Zdrajca сказал:

 

Владеть землей и иметь должность в ВкЛ разрешалось только подданым ВкЛ.

Так, стоп. А РП разве не единая страна была? С чего это разделение на подданных ВКЛ и прочих?

[Zdrajca 6,555]

42 минуты назад, NeoNaft сказал:

Так, стоп. А РП разве не единая страна была? С чего это разделение на подданных ВКЛ и прочих?

Дуалистическая скорее. Не забывайте, что там была уния. Украинские воеводства относились к Польской короне, белорусские к Литовскому княжеству.  Законы разные, монета разная ну и много тд

 Ну приблизительно как Чехия с Хорватией к Австрии, а Словакия с Трансильванией к Венгрии. 

Изменено 29.05.2018, 08:58:10 пользователем Zdrajca

[NeoNaft 931]

10 часов назад, Zdrajca сказал:

Дуалистическая скорее. Не забывайте, что там была уния. Украинские воеводства относились к Польской короне, белорусские к Литовскому княжеству.  Законы разные, монета разная ну и много тд

И как это соотносилось с единым королем? Я конечно понимаю что он был первым среди равных, но не настолько же чтобы иметь раздвоение в собственных землях?