По тропам путешествий посетителей раздела - Страница 9 - Исторический форум - Strategium.ru
Перейти к содержимому

По тропам путешествий посетителей раздела

Рекомендованные сообщения

NeoNaft
  В 28.05.2018 в 14:19, Zdrajca сказал:

Это поэтому они чешский с 19 века практически с нуля учили? Про чешскую проститутку помним выражение?

Развернуть  

Чешский язык не на пустом месте появился. Можешь вспомнить байку про 3 братьев Чеха, Леха и Руса. Но отец у них один так что славяне все один корень имеют. Все это выработалось потому что люди жили самостоятельно при условии относительной национальной идентичности и под единым руководством. Вот так и получилась страна

  В 28.05.2018 в 14:19, Zdrajca сказал:

Украинские земли в составе Литвы имели автономию, как раз с 14 века. Развивали культуру и язык. Что дальше? Какие еще условия?

Развернуть  

Это полузависимость называется Своего управления нет, а есть назначаемая другими. Тоже самое сейчас в Татарстане и Башкирии происходит. Язык и культура есть, а автономии нет.Но кроме этого нужна общая идеология. У Украины и Белоруссии как я уже сказал все это только в 19 веке появилось. До этого они нормально себе жили в РП или РИ и людей все устраивало. А вот как только идеологическую базу прописали так все и завертелось. Но это потому что эти земли реальной автономии никогда не имели. Если бы имели то и идеологию писать не надо было. Сами понимали бы чего хотели и какими средствами.

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Хоттабыч
  В 28.05.2018 в 13:55, NeoNaft сказал:

Тем что первые были автономны, да еще и со своим языком, а вторые нет.

Развернуть  

От кого автономны? Сами попросились под крыло Габсбургов веке в 15м, если не ошибаюсь.

Свой язык? Тот самый, который в 19м веке заново создавали, спустя 300 лет неиспользования?

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 28.05.2018 в 14:32, Хоттабыч сказал:

От кого автономны? Сами попросились под крыло Габсбургов веке в 15м, если не ошибаюсь.

Развернуть  

Не суть. Главное что они к тому времени уже сформировали свою культуру и язык. Это как с Польшей после раздела РП. Распилили ее и на 2 века она с карт исчезла. Но из голов поляков она не исчезла и при первом же ослаблении империй вызванным первой мировой все и повылезали наружу.

  В 28.05.2018 в 14:32, Хоттабыч сказал:

Свой язык? Тот самый, который в 19м веке заново создавали, спустя 300 лет неиспользования?

Развернуть  

Это как с Украинским и Белорусским языком. Вроде бы тоже никто его не использовал, но люди же в деревнях говорили на нем, так и тут. Язык очень сложно уничтожить, это специально усилия надо для этого прикладывать. Франция например в свое время прикладывала, а Габсбурги таким по определению не занимались, не до этого им было

Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 28.05.2018 в 14:29, NeoNaft сказал:

Можешь вспомнить байку

Развернуть  

Лучше вспомнить о германизации чехов и не писать чушь.

 

  В 28.05.2018 в 14:29, NeoNaft сказал:

Общая идеология

Развернуть  

О господи, какая еще общая идеология. 

 

  В 28.05.2018 в 14:29, NeoNaft сказал:

как только идеологическую базу прописали так все и завертелось.

Развернуть  

Какую идеологическую базу прописали белорусам в 19 веке ? :)

  В 28.05.2018 в 14:29, NeoNaft сказал:

Но это потому что эти земли реальной автономии никогда не имели.

Развернуть  

Да ладно? Я вам сбросил в каких годах король подтверждал привилеи Волыни и Киевской земле (на руськом езике)

Могу еще скинуть такие же про Полоцкую и Витебскую землю.

  В 28.05.2018 в 14:29, NeoNaft сказал:

Если бы имели то и идеологию писать не надо было

Развернуть  

Что это такое? Приведите пример идеологии в 15 веке?

Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 28.05.2018 в 14:38, NeoNaft сказал:

Это как с Украинским и Белорусским языком. Вроде бы тоже никто его не использовал

Развернуть  

 

1588.I.28. Король польский, великий князь литовский Сигизмунд III Ваза утверждает и вводит в действие Статут Великого княжества Литовского.

Чинимъ явно симъ нашимъ листомъ всим посполите и кождому зособна нынешнимъ и напотомъ будучимъ, ижъ панове рады и врядники наши и послы Великого князьства Литовъского, на сойме вальномъ щасливое коронацыи нашое будучи, именемъ всихъ становъ обывателевъ Великого князьства Литовъского подали намъ ку потверъженью статутъ, то естъ порядокъ отправованья судовъ, черезъ депутаты от стану Великого князьства Литовского и на соймикохъ поветовыхъ на то обраныхъ и высажоныхъ поправленый, на сойме елекъцеи нашое под Варшевою прогледаный, просечы, абыхмо тотъ статутъ, от нихъ новопоправленый, при иньшихъ правахъ и вольностяхъ ихъ привильемъ нашимъ потвердили и всимъ станомъ Великого князьства Литовъского выдати и ку ужыванью привести велели, указуючи намъ с конъстытуций и уфалъ соймовыхъ, жесмы то учинити повиньни.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 28.05.2018 в 14:41, Zdrajca сказал:

Лучше вспомнить о германизации чехов и не писать чушь.

Развернуть  

А белорусов литвинизировали, Украинцев полянизировали. И что? Наложение культур могут дать новую культуру (как произошло с Русью), а могут просто видоизменить текущую, что и произошло

  В 28.05.2018 в 14:41, Zdrajca сказал:

О господи, какая еще общая идеология. 

Развернуть  

Обычная такая национальная идеология. У нас есть язык и культура, это наши земли мы должны управлять ей сами. Ничего нового у каждой страны такая есть.

  В 28.05.2018 в 14:41, Zdrajca сказал:

Какую идеологическую базу прописали белорусам в 19 веке ?

Развернуть  

читай выше

  В 28.05.2018 в 14:41, Zdrajca сказал:

Да ладно? Я вам сбросил в каких годах король подтверждал привилеи Волыни и Киевской земле (на руськом езике)

Могу еще скинуть такие же про Полоцкую и Витебскую землю.

Развернуть  

И? Результат всего этого какой? Я так и Новгород со Псковом могу в пример дать. но поскольку культура и язык с Московией были близкими, всех под одну корону загнали, с бунтами разобрались и проблемы. Никто в Новгороде или Пскове о том чтобы создать свое государство не думает. Идиотов не считаем.

  В 28.05.2018 в 14:41, Zdrajca сказал:

Что это такое? Приведите пример идеологии в 15 веке?

Развернуть  

тогда началось появление современных национальных государств. Так что все кто в те времена имели относительную автономию ее же и сохранили до сих пор. Исключения есть типа Японии и Германии но это уже по другим причинам

_________
добавлено 1 минуту спустя
  В 28.05.2018 в 14:48, Zdrajca сказал:

1588.I.28. Король польский, великий князь литовский Сигизмунд III Ваза утверждает и вводит в действие Статут Великого княжества Литовского.

Чинимъ явно симъ нашимъ листомъ всим посполите и кождому зособна нынешнимъ и напотомъ будучимъ, ижъ панове рады и врядники наши и послы Великого князьства Литовъского, на сойме вальномъ щасливое коронацыи нашое будучи, именемъ всихъ становъ обывателевъ Великого князьства Литовъского подали намъ ку потверъженью статутъ, то естъ порядокъ отправованья судовъ, черезъ депутаты от стану Великого князьства Литовского и на соймикохъ поветовыхъ на то обраныхъ и высажоныхъ поправленый, на сойме елекъцеи нашое под Варшевою прогледаный, просечы, абыхмо тотъ статутъ, от нихъ новопоправленый, при иньшихъ правахъ и вольностяхъ ихъ привильемъ нашимъ потвердили и всимъ станомъ Великого князьства Литовъского выдати и ку ужыванью привести велели, указуючи намъ с конъстытуций и уфалъ соймовыхъ, жесмы то учинити повиньни.

Развернуть  

И? Что ты хочешь этим сказать?

Ссылка на комментарий

Хоттабыч
  В 28.05.2018 в 14:49, NeoNaft сказал:

Так что все кто в те времена имели относительную автономию ее же и сохранили до сих пор.

Развернуть  

Чехия не имела автономии в составе Габсбургской империи. По меньшей мере с середины 17в.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 28.05.2018 в 14:51, Хоттабыч сказал:

Чехия не имела автономии в составе Габсбургской империи. По меньшей мере с середины 17в.

Развернуть  

Как и Украина с Белоруссией в составе РИ. Но времена начала национальных государств Богемия все же застала, что и дало свое влияние

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Хоттабыч
  В 28.05.2018 в 14:52, NeoNaft сказал:

Как и Украина с Белоруссией в составе РИ

Развернуть  

Тогда к чему твои странные обобщения?

  В 28.05.2018 в 14:49, NeoNaft сказал:

Так что все кто в те времена имели относительную автономию ее же и сохранили до сих пор.

Развернуть  

 

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 28.05.2018 в 14:55, Хоттабыч сказал:

Тогда к чему твои странные обобщения?

Развернуть  

Обобщения в том что это примеры народов которые получили свою культуру внутри других государств. Чехия же получила культуру как автономное и самостоятельное государство. Как и например Польша. А поскольку исчезновение с карты не дает исчезновение языка и культуры, при первом же ослаблении империи все и повылезало наружу. Но поскольку у Украины и Белоруссии идеологи форсировано 50 лет назад создавали, ее смогли в СССР запихнуть. А вот с Польшей и Чехией так не получилось. Слишком уж они культурно развитые были. Польшу отпустили, Чехию со Словакией "для баланса" скрафтили в Чехословакию

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 28.05.2018 в 14:49, NeoNaft сказал:

А белорусов литвинизировали

Развернуть  

Ага. Калба летувишкай? 

 

  В 28.05.2018 в 14:49, NeoNaft сказал:

Ничего нового у каждой страны такая есть.

Развернуть  

Деиствительно. В каждой деревне свой диалект-а все туда же, язык и культура.

  В 28.05.2018 в 14:49, NeoNaft сказал:

Результат всего этого какой?

Развернуть  

Тот, который Вы оспариваете-автономия.

 

  В 28.05.2018 в 14:49, NeoNaft сказал:

тогда началось появление современных национальных государств.

Развернуть  

Нации в 19 появились, а вот национальные государства в 15. Офигенная логика.

_________
добавлено 2 минуты спустя
  В 28.05.2018 в 15:01, NeoNaft сказал:

Но поскольку у Украины и Белоруссии идеологи форсировано 50 лет назад создавали, ее смогли в СССР запихнуть

Развернуть  

Вы совершенно не владеете предметом. 

_________
добавлено 3 минуты спустя
  В 28.05.2018 в 14:49, NeoNaft сказал:

И? Что ты хочешь этим сказать

Развернуть  

Практически один в один с современным белорусским

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 28.05.2018 в 15:03, Zdrajca сказал:

Деиствительно. В каждой деревне свой диалект-а все туда же, язык и культура.

Развернуть  

диалект и язык это 2 разные вещи. Предтеча языка есть суржик которым сейчас на границе России и Украины балуются. Через 200-300 лет он в новый язык превратиться может

  В 28.05.2018 в 15:03, Zdrajca сказал:

Тот, который Вы оспариваете-автономия.

Развернуть  

Нет автономии, поскольку нет своей культуры и языка. Новгород и Псков я вам для чего в пример дал?

  В 28.05.2018 в 15:03, Zdrajca сказал:

Нации в 19 появились, а вот национальные государства в 15. Офигенная логика.

Развернуть  

Как таковые национальные государства начались складываться в 17 веке. После Вестфальского мира. В 15 веке это все просто началось в том или ином виде. Национальное государство это право самим определять свою внешнюю и внутреннюю политику, а не быть государством одной нации, как вы думаете

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 28.05.2018 в 15:10, NeoNaft сказал:

Нет автономии, поскольку нет своей культуры и языка. 

Развернуть  

На литовском говорили? Может быть есть-просто Вы не знаете?

 

 

  В 28.05.2018 в 15:10, NeoNaft сказал:

Национальное государство это право самим определять свою внешнюю и внутреннюю политику

Развернуть  

Литва-не?

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 28.05.2018 в 15:19, Zdrajca сказал:

На литовском говорили? Может быть есть-просто Вы не знаете?

Развернуть  

В Литве официальный был южнорусский, то есть прародитель современного белорусского. А вот когда она с Польшей в РП объединилась, какой стал "официальный" язык нового государства?

_________
добавлено 0 минут спустя
  В 28.05.2018 в 15:19, Zdrajca сказал:

Литва-не?

Развернуть  

1. В каком веке?

2. Папу Римского и императора СРИ учитываешь?

Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 28.05.2018 в 17:58, NeoNaft сказал:

А вот когда она с Польшей в РП объединилась, какой стал "официальный" язык нового государства?

Развернуть  

Тот же остался. 

А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 29.05.2018 в 02:50, Zdrajca сказал:

Тот же остался. 

А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы

Развернуть  

То то я и смотрю украинцев полянизировать начали к 17 веку, что они вместе с Хмельницким свалилили в Московию, это все потому что язык был тот же во всей стране

Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 29.05.2018 в 06:28, NeoNaft сказал:

То то я и смотрю украинцев полянизировать начали к 17 веку, что они вместе с Хмельницким свалилили в Московию, это все потому что язык был тот же во всей стране

Развернуть  

Видите ли, статут1588 не распространялся на украинские воеводства, а в белорусских воеводствах (или после 1795-губерниях) действовал по 1840г. 

Вы наверное не в курсе, что вплоть до 3раздела РП в Литве и Польше действовали разные законы. Вот, например, один из них

 

Але то все мы и потомки нашы, великие князи литовские, давати повинни только Литве, Руси, Жомойти, родичом старожитным и уроженцом Великого князства Литовского и иных земль, тому Великому князству належачых. А хто бы з чужоземцов заграничников и суседов того паньства и всих земль, ему прислухаючых, важилсе што с того упросити, взяти и в держанье прийти, а упомененый будучы, того заразом не пустил, тогды маетность его вся маеть быти взята до столу и скарбу нашого Великого князства Литовского. Ведь же и тубыльцом, хотя и родичом Великого князства Литовского, достоеньства и вряды всякие мають быти даваны добре значным и правдиве незмышлене в том воеводстве або повете оселым.

 

Владеть землей и иметь должность в ВкЛ разрешалось только подданым ВкЛ.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 29.05.2018 в 07:55, Zdrajca сказал:

 

Владеть землей и иметь должность в ВкЛ разрешалось только подданым ВкЛ.

Развернуть  

Так, стоп. А РП разве не единая страна была? С чего это разделение на подданных ВКЛ и прочих?

Ссылка на комментарий

Zdrajca
  В 29.05.2018 в 08:15, NeoNaft сказал:

Так, стоп. А РП разве не единая страна была? С чего это разделение на подданных ВКЛ и прочих?

Развернуть  

Дуалистическая скорее. Не забывайте, что там была уния. Украинские воеводства относились к Польской короне, белорусские к Литовскому княжеству.  Законы разные, монета разная ну и много тд

 Ну приблизительно как Чехия с Хорватией к Австрии, а Словакия с Трансильванией к Венгрии. 

Изменено пользователем Zdrajca
Ссылка на комментарий

NeoNaft
  В 29.05.2018 в 08:57, Zdrajca сказал:

Дуалистическая скорее. Не забывайте, что там была уния. Украинские воеводства относились к Польской короне, белорусские к Литовскому княжеству.  Законы разные, монета разная ну и много тд

Развернуть  

И как это соотносилось с единым королем? Я конечно понимаю что он был первым среди равных, но не настолько же чтобы иметь раздвоение в собственных землях?

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 341
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 33043

Лучшие авторы в этой теме

  • Хоттабыч

    86

  • NeoNaft

    69

  • Zdrajca

    51

  • Berdian

    36

  • Venc

    20

  • GoooGooo

    17

  • Січовик

    13

  • Rybinsk

    9

  • Jeffery

    7

  • Муцухито

    6

  • Aurelius36

    5

  • Иммануил_Кант

    3

  • alexis

    2

  • AndrG

    2

  • Verael

    2

  • The Villan

    2

  • Серж Барнаул

    2

  • simonov-89

    2

  • wadesf

    2

  • Gundar

    1

  • electromagic

    1

  • golatin

    1

  • СУЛАРИУС

    1

  • ЯRopolk

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

NeoNaft

NeoNaft

Berdian

Бердск-Белово Довольно унылая дорога по степям, глазу ухватиться не за что и клонит в сон. На территории Новосибирской области асфальт вполне приличный. Полторы сотни км и мы въезжаем на тер

Хоттабыч

Первая поездка в Вену (2011). Я давно мечтал поехать в Вену. Вот почему. Дед освобождал Болгарию, Венгрию, Австрию и закончил войну в Граце в звании лейтенанта, в должности командира зенитной батареи.

Хоттабыч

Вернулся из "кэшбек-тура" по Северо-Западу. Посетил "галопом по Европам": Вязьму, Смоленск, Пушкинские Горы, Псков, Изборск, Старую Русу, Новгород и даже Тверь. Всё это входило в экскурсию с выездом и

Хоттабыч

Что ж Неонафт закончил своё повествование, начну я своё.   Поехали. Предисловие и часть №1 - Миры Ликийские, Памукале, Киев  Как и Неонафту, мне есть что спеть о

Хоттабыч

Часть 2. Кавказ.   2008. В конце июня я поехал в гости к родителям друга в Карачаево-Черкессию, станицу Зеленчукскую. Сама станица мало чем примечательна,

Berdian

Белово-Тальменка На следующее утром ранним-рано выезжаем дальше.  Путь лежит по относительно новой трассе Алтай-Кузбасс. О ней стоит рассказать поподробнее.   Автомобильная дорог

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

1/9/2025 9:02:58 AM

Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...