Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[Dr. Strangelove 2,275]

Игра имеет слишком идеальную феодальную структуру. Завезли бы в механику "двойное гражданство" - политическая карта была бы красивая, как в википедиях, но его нет. Вот и приходится отваливающиеся территории вводить. Костыль же. Игровая условность, родившаяся от другой игровой условности.

[nik1t 713]

1 минуту назад, e479 сказал:

Вопрос тут в том, что понимается под владением титулом (не землей как таковой, доходам с нее, людьми на ней, а именно титулом) и что понимается под вассалитетом. Потому что дать клятву может любой, подписать документы тоже, любой купец, крестьянин, да кто угодно может. Клятв может быть много, много разных условий и договоров, но неизменным останется одно - де-факто обладание (де-юре тоже, но сейчас это не берем) тем или иным титулом и де-факто приоритет в отношениях вассал-сюзерен и наоборот. В случае Англии и Франции как ни крути, а всё равно хозяин у земли был кто-то конкретный, также и вассальная лестница была тоже конкретная, раздельная - что-то у Англии, что-то у Франции, мало ли как оно там по присягам, выплатам, союзам и ополчению было.
А подобная множественность клятв лишь давала повод для войн, претензий на титулы и т.д.

Немыслимо расматривать обладание конкретным титулом без привязки к конкретным реалиям, король англии был герцогом аквитании и соответсвенно вступал в ленные отношения по этому поыводу с королём франции. В этом то смысл всего феодализма -  ты можешь быть господином, можешь быть вассалом, можешь быть и тем и тем одновременно, Ты владешь землёй во франции, как герцог аквитании, но не как король англии и это никак не реализованно в игре, потому, что сами парадоксы признали, что движок игры не предполагает такой возможности.   

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, Sextilius сказал:

Игра имеет слишком идеальную феодальную структуру. Завезли бы в механику "двойное гражданство" - политическая карта была бы красивая, как в википедиях, но его нет. Вот и приходится отваливающиеся территории вводить. Костыль же. Игровая условность, родившаяся от другой игровой условности.

и я о том. В игре мы видим такой белый и пушистый, прилизанный феодализм, где чётко определенноположение каждого феодала, хотя бывали случаи когда и граф становился сюзереном князя. 

[ДартЛорд 135]

Только что, nik1t сказал:

движок игры не предполагает такой возможности. 

Ну в голове рисуется такая картина:

Ты независим, но обладаешь землями де-юре в другом гос-ве, и в этом случае платишь верховному сюзерену этой земли налог за свои владения в ней, и в то же время имеешь КБ против него, чтобы сбросить с себя эту дань.

[nik1t 713]

1 минуту назад, ДартЛорд сказал:

Ну в голове рисуется такая картина:

Ты независим, но обладаешь землями де-юре в другом гос-ве, и в этом случае платишь верховному сюзерену этой земли налог за свои владения в ней, и в то же время имеешь КБ против него, чтобы сбросить с себя эту дань.

а если ты не независим? 

[EugeneDzoy 358]

1 минуту назад, ДартЛорд сказал:

платишь верховному сюзерену этой земли налог за свои владения в ней

Ещё участвуешь во внутренней вассальной борьбе, войнах сюзерена и ещё много чего. Как полноценный вассал.

[ДартЛорд 135]

Только что, nik1t сказал:

а если ты не независим?

В смысле вассал другого правителя? То же самое и получается.

 

Только что, EugeneDzoy сказал:

Ещё участвуешь во внутренней вассальной борьбе, войнах сюзерена и ещё много чего. Как полноценный вассал.

В войнах сюзерена можно и не участвовать, что-то не припоминается, чтобы Англия когда-то за французов вступалась. Скорее уж тогда эти регионы просто будут предоставлять ополчение.

 

[nik1t 713]

2 минуты назад, ДартЛорд сказал:

В смысле вассал другого правителя? То же самое и получается.

Вот именно это и сложно технически реализовать, так как получается, что ты вассал двух сюзеренов.

Изменено 18.08.2018, 18:16:31 пользователем nik1t

[ДартЛорд 135]

Только что, nik1t сказал:

вассал двух сюзеренов.

Не вассал двух сюзеренов, а просто отдаёшь ему некоторый процент своих доходов

[Eclairius 6,439]

2 часа назад, EugeneDzoy сказал:

7 часов назад, Miles сказал:

держать её включённой по умолчанию

Удачи, наверное весело будет при каждой новой катке не забывать включить.

А на сегодняшний день это так сложно настроить все настраиваемые ползунки в игре как нужно, и, (О БОЖЕ!!!!) сохранить их, дабы при новом старте не испытывать "веселье". Или вы думаете что начиная новую партию = правила априори должны быть другими? Но это так... Можно и не отвечать, просто немного поразился тому что настраивание правил из партии в партию оказывается это так сложно.

[e479 2,454]

1 час назад, ДартЛорд сказал:

Не вассал двух сюзеренов, а просто отдаёшь ему некоторый процент своих доходов

Де-юре вассал, как раз, кстати, официальные договоры и работают в сфере де-юре. В игре по этому принципу работают де-юре законы, вот только налоги, войска и прочее по этому принципу увы не работают. Ради реализма следовало бы как раз развитие законов страны (позднефеодальная администрация, авторитет Короны и прочее) привязывать к тому насколько де-факто сюзерен важнее чем де-юре по землям. Таким образом бы постепенно можно было бы любой титул верховного сюзерена по законам приблизить к обязательствам признавать лишь одного де-факто сюзерена со стороны вассалов на конечной точке этого "упорядочивания", а по-умолчанию всё будет именно так - по де-юре.

Более того, было бы очень кстати платить налоги и предоставлять ополчение вручную, через решение в нужный срок, если не хочешь платить одному, а хочешь другому, а по истечению срока - это бы происходило автоматически согласно законам. Нечто подобное, хоть и не вручную, делают епископы, когда выбирают платить налоги и давать ополчение Папе.
Также можно было бы для сюзерена сделать возможность их взимать. Вот тут-то и станет очевидной невыгодность внешних анклавов, ведь до них не всегда доберешься, чтобы взять налоги, войска и вообще.

Изменено 18.08.2018, 19:50:58 пользователем e479

[Eclairius 6,439]

1 час назад, ДартЛорд сказал:

Ты независим, но обладаешь землями де-юре в другом гос-ве, и в этом случае платишь верховному сюзерену этой земли налог за свои владения в ней, и в то же время имеешь КБ против него, чтобы сбросить с себя эту дань.

Ну... Совсем не то, поскольку в игровых (да и реальных) реалиях это получается очень абсурдно. Т.е., будучи независимым королем, например, Англии - объявляешь войну Франции, ну или независимому герцогу Орлеану (если он получит независимость в ходе гражданской войны / требования фракции) [примечание: Орлеан выбран сугубо из-за того что в игровых реалиях это де-юре земля королевства Франции], используя КБ на захват целого герцогства. Одолеваешь громишь по всем направлениям французов, попутно разграбив Париж - подписываешь мирный договор и получаешь 4 графских владения орлеанского герцогства.

 

И вот, восседаешь такой на престоле Англии с новыми землями отжатыми у Франции, и думаешь - а не начать ли платить налоги французскому королю, за то что я отнял у него его де-юре территории? 

 

Нужно помнить игровую аксиому, наведенную уважаемым @Sextilius

1 час назад, Sextilius сказал:

Игра имеет слишком идеальную феодальную структуру.

К которой можно добавить, что в игре все слишком банально - либо ты вассал с титулом на уровень ниже своего сюзерена, либо ты независим (с любым уровнем титула). Другого не дано. И на этом можно закрывать обсуждения механики "вассал - сюзерен" в игре и ирл. А если все же есть желание подискутировать на эту тему - прошу проследовать в исторический раздел форума.

[ДартЛорд 135]

14 часа назад, Alex de Kler сказал:

а не начать ли платить налоги французскому королю, за то что я отнял у него его де-юре территории? 

По идее тут нужен КБ чтобы сбросить эти обязательства, и уже не числиться никаким де-юре вассалом, и следующая проблема вытекает отсюда же: многократное объявление войны. То есть сначала захват земель, потом сброс дани за эти земли, и тут либо нарушать перемирие, либо ждать десяток лет, и мне кажется, нужна система мирных переговоров приближенная к EU, если движок игры такое позволяет.

[Eclairius 6,439]

38 минут назад, ДартЛорд сказал:

По идее тут нужен КБ чтобы сбросить эти обязательства, и уже не числиться никаким де-юре вассалом, и следующая проблема вытекает отсюда же: многократное объявление войны. То есть сначала захват земель, потом сброс дани за эти земли, и тут либо нарушать перемирие, либо ждать десяток лет, и мне кажется, нужна система мирных переговоров приближенная к EU, если движок игры такое позволяет.

Такой КБ есть, но только тогда когда тебя сделали данником, а не тогда, когда ты силой отнял земли у своего неприятеля, и после этого еще должен с ним воевать за то что бы не платить налоги, по тем землям которые он не смог своей силой удержать? Ну такое... В игровых реалиях это никак не смотрится.

 

P.S. Пример Англии и противостояния с французами приводить не стоит, поскольку до военных действий - все земли англичан во Франции отошли им сугубо по "внешнему наследованию".

[EugeneDzoy 358]

57 минут назад, Alex de Kler сказал:

все земли англичан во Франции отошли им сугубо по "внешнему наследованию".

Вильгельм оставался вассалом французского короля и платил ему дань с Нормандии. 

[e479 2,454]

47 минут назад, EugeneDzoy сказал:

Вильгельм оставался вассалом французского короля и платил ему дань с Нормандии. 

Если бы он был католическим епископом, французский король - Папой, а законы об инвеституре в Англии это позволяли, то это бы легко вписывалось в игровую механику. Если когда-нибудь будут делать СК3, в чём я лично очень сомневаюсь, им бы следовало расширить механику епископов на всех феодалов.

[Дшуктур 1]

22 часа назад, ДартЛорд сказал:

По этому поводу скажу, что вот зачем делать в игре всё как в истории, хотя бы потому, что игра это НЕ история. Опять же в пример можно привести Римскую Империю в средние века.

С одной стороны император Востока является императором всей РИ, так как регалии были отосланы ему. С другой стороны, Папа Римский короновал в своё время Карла и Оттона, то есть Западная империя всё же есть, под властью германцев.

И что же получается? Убрать из игры решение на восстановление РИ? Ведь восстанавливать-то нечего, она уже существует, и не важно, единая ли это империя в лице Византии, или раздвоенная, суть в том, что она есть.

 

Император Востока является лишь императором Востока.

Ромеи никогда не считали германскую империю настоящим продолжением римской, так что вполне логично, что их василевсы хотят  реинкарнировать  Тот-Самый-Рим через Византий.

 

Вообще, было бы шикарно сделать для ромеев отдельный политический строй, схожий с феодализмом, который при этом нельзя принять ни решением, ни событием (доступен лишь при начале игры за любого из лордов Византии). Строй, где нельзя смещать законы в сторону ополчения, но доступно больше законов о доходах; где наиболее влиятельные советники могут оспорить титул басилевса, но при этом  сильные вассалы имеют низкий штраф за отсутствие себя родимых в его совете; где доступны законы об усилении феодализма, последний из которых открывает доступ к настоящему феодализму. Без этого Второй Рим слишком уж сильный.

[Иммануил_Кант 8,461]

Что там с ДЛС, когда выйдет: осенью, зимой, в 2019 году? 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Цитата

В нашем следующем дополнении внешний вид персонажей будет зависеть не от случайного генетического набора, а будет динамически меняться.

Игра теперь будет отслеживать образ жизни вашего персонажа и соответственно увеличивать или уменьшать его вес. Если будет превзойден определённый порог, то ваш персонаж получит черту "Толстый" (Fat), заодно произойдёт и соответствующее изменение с его портретом. Если же случится переход ниже определённого порога, то ваш персонаж получит черту "Недоедающий" (Malnourished) и станет выглядеть истощённым.

 

Во, давно мечтал об этом. Мелочь, но сколько атмосферности добавится ИМХО

[Eclairius 6,439]

44 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Что там с ДЛС, когда выйдет: осенью, зимой, в 2019 году? 

Думается мне, что новый DLC будет приурочен аж под Рождество. Ибо если такие дневники выкатывают как они выкатили последний "об ожирении" - и это считается дневником - то либо еще толком ничего не готово, либо это была явная халтура в плане дневника, хотя "нововведение" действительно хорошее, но об этом целый дневник? Сириусли? Об этом можно было написать почти перед выходом DLC, собрав в дневнике еще разные плюхи которые идут от патчей без "Holy Fury". Но это мысли в слух .

 

1 час назад, Дшуктур сказал:

Вообще, было бы шикарно сделать для ромеев отдельный политический строй, схожий с феодализмом, который при этом нельзя принять ни решением, ни событием (доступен лишь при начале игры за любого из лордов Византии). Строй, где нельзя смещать законы в сторону ополчения, но доступно больше законов о доходах; где наиболее влиятельные советники могут оспорить титул басилевса, но при этом  сильные вассалы имеют низкий штраф за отсутствие себя родимых в его совете; где доступны законы об усилении феодализма, последний из которых открывает доступ к настоящему феодализму. Без этого Второй Рим слишком уж сильный

Да, было бы не плохо - разбавить европейский феодальный регион разными формами управления (специальную в земли СРИ, специальную в Византию, исходя из предыдущих дискусий о вассально-ленных отношениях - специальную Англии / Франции, и мб вообще таким образом переработать весь феодализм). Но увы... Парадоксы у Византии (да и других королевств / империй) даже забрали фракцию вассалов об "узурпации" трона, так что смысла об этом говорить нету.

 

Изменено 19.08.2018, 18:07:10 пользователем Alex de Kler

[nik1t 713]

9 минут назад, Alex de Kler сказал:

Да, было бы не плохо - разбавить европейским феодальный регион разными формами управления (специальную в земли СРИ, специальную в Византию, исходя из предыдущих дискусий о вассально-ленных отношений - специальный Англии / Франции, и мб вообще таким образом переработать весь феодализм). Но увы... Парадоксы у Византии (да и других королевств / империй), даже забрали фракцию вассалов об "узурпации" трона, так что смысла об этом говорить нету.

 

Проще тогда  перепилить феодализм полностью. На самом деле племенной строй более соответсвует феодальным реалиям того времени, чем игровой феодализм. В игре крайне маловероятна ситуация, когда король может отлететь от герцога, не говоря уже о графе,хотябыло не мало случаев, когда графы на равных воевалис королями, теже графы фландрии например с королями франции. Если ты стал королём в игре, то твоя жизнь уже почти удалась. То-ли дело в племенном строю, приходиться облизывать вассалов, что бы они за тебя воевать ходили.

Изменено 19.08.2018, 18:10:17 пользователем nik1t

[Eclairius 6,439]

@nik1t , об этом и речь - новые формы управления в СРИ и Византию, а присутствующий феодализм переработать в пользу его улучшения. Но это скорее всего все мечты-мечты, хотя возможно @e479 что-то знает, что нам не известно .

 

P.S. @e479, скрыл твое "удаленное" сообщение.

Изменено 19.08.2018, 18:15:38 пользователем Alex de Kler