Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[EugeneDzoy 358]

9 минут назад, Diplomate сказал:

Нет, сюзерен мог быть только один.

Это правда смешно.

[nik1t 713]

3 минуты назад, ДартЛорд сказал:

Понятное дело, у Франции в СРИ могли быть земли, взять ту же Англию, которая всё средневековье пол Франции контролировала, но когда вся Европа представляет собой кучи раскиданных обрывков, пестрящих всеми цветами радуги, то это уже перебор.

Вполне вроде реализовали. Например, законы короны у Франции затрагивают всю де-юре Францию, даже если в Тулузе будет кусок Ирландии, законы там будут ФРАНЦУЗСКИЕ

Н деле король англии был герцогом нормандии, а с некоторого времени ещё и герцогом анжу, при этом данные территории не относились к англии и не выходили из франции,  по сути он был королём англии и ленником короля франции по этим территориям,  

аквитании, перепутал, в игре ты не можешь быть ленником франции  если ты король англии. 

Изменено 18.08.2018, 17:31:16 пользователем nik1t

[e479 2,454]

1 минуту назад, nik1t сказал:

Министериалы монарха нередко сами превращались в крупных феодалов, теряя непосредственную связь с короной, вступали в сложную систему вассально-ленных отношений. Примером может служить один из могущественнейших министериалов империи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : он являлся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  43 различных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , от которых получил в общей сложности более 500 ленов, в том числе 15 графств, и сам, в свою очередь, имел более 100 ленников. В то же время возвышались министериалы церкви и светских господ, которые также входили в ряды господствующего класса.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

извините за цитату из википедии

 

Это рыцари, игра рассматривает лишь баронов, а ниже них только придворных. Фактически вассалитет рыцаря, который сам феодалом является лишь в максистском смысле, т.е. владеет землей, но не имеет вассалов сам - скорее исключение, лишь подтверждающее правило. Что же касается множественности сюзеренов, в игре это уже тоже есть в некотором смысле. Там есть liege - господин, тот, кого мы зовем сюзереном и иногда еще и suzerain - т.е. тот, кому платят дань, войско, но который находится вне общепринятой феодальной лестницы. Т.е. Князь Олег мог быть таким вот сюзереном византийскому императору, будучи при этом на других землях и ниже рангом.

[ДартЛорд 135]

4 минуты назад, nik1t сказал:

в игре ты не можешь быть ленником франции  если ты король англии. 

Опять же, территории де-юре франции, то есть Нормандия, Анжу и прочая Аквитания, даже в игре подчиняются законам французской короны, даже если там болгары будут править.

[EugeneDzoy 358]

2 минуты назад, e479 сказал:

Там есть liege - господин, тот, кого мы зовем сюзереном и иногда еще и suzerain - т.е. тот, кому платят дань, войско, но который находится вне общепринятой феодальной лестницы. Т.е. Князь Олег мог быть таким вот сюзереном византийскому императору, будучи при этом на других землях и ниже рангом.

Это как если бы Вильгельм став королём Англии стал даником Франции.

[Diplomate 3,114]

2 минуты назад, EugeneDzoy сказал:

Те, которые не граничат с основным титулом.

И что мешает возникнуть подобному образованию в КК2? Хотя ниже вы написали, почему вам это не нравится, ок.

 

4 минуты назад, EugeneDzoy сказал:

Это называется пограничье, там всегда подобное было, и вовсе не из-за наследования.

Из-за вассалитета. Просто некоторые города и феодалы решили, что им выгоднее будет быть под Францией.

 

5 минут назад, EugeneDzoy сказал:

Тоже верно, но явно не к появлению анклава Франции на территории СРИ. Да и не факт что к войне, счас бы две державы за несчастное баронство войну вели.

Это повод для спора, в любом случае. 

 

5 минут назад, EugeneDzoy сказал:

Это такая порода коров?

Это Charolais.

 

5 минут назад, EugeneDzoy сказал:

Это крепости Габсбургов оставшиеся после войны. Опять же в ходе войны на границе, а не унаследованные.

Вот это я не знал, а что за война?

 

6 минут назад, EugeneDzoy сказал:

Потому что такими государствами в итоге становятся все и начинается каша.

Просто нужно повысить агрессивность ИИ в отношении анклавов. В реале естественно такое положение дел не сильно радовало ни владельца анклава, ни того, кто владеет окружающими территориями.

8 минут назад, EugeneDzoy сказал:

Это уже претензии к механике разрабов а не ко мне.

К вам претензий и не было.

 

8 минут назад, nik1t сказал:

Министериалы монарха нередко сами превращались в крупных феодалов, теряя непосредственную связь с короной, вступали в сложную систему вассально-ленных отношений. Примером может служить один из могущественнейших министериалов империи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : он являлся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  43 различных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , от которых получил в общей сложности более 500 ленов, в том числе 15 графств, и сам, в свою очередь, имел более 100 ленников. В то же время возвышались министериалы церкви и светских господ, которые также входили в ряды господствующего класса.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

извините за цитату из википедии

Вот здесь вот во французской википедии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что по франкской традиции в принципе нельзя быть вассалом нескольких сюзеренов. Если такие ситуации возникали, то это уже конфликт.

11 минуту назад, EugeneDzoy сказал:

Вильгельм Завоеватель? 🤔

У него было много сюзеренов?

[nik1t 713]

Только что, e479 сказал:

Это рыцари, игра рассматривает лишь баронов, а ниже них только придворных. Фактически вассалитет рыцаря, который сам феодалом является лишь в максистском смысле, т.е. владеет землей, но не имеет вассалов сам - скорее исключение, лишь подтверждающее правило. Что же касается множественности сюзеренов, в игре это уже тоже есть в некотором смысле. Там есть liege - господин, тот, кого мы зовем сюзереном и иногда еще и suzerain - т.е. тот, кому платят дань, войско, но который находится вне общепринятой феодальной лестницы. Т.е. Князь Олег мог быть таким вот сюзереном византийскому императору, будучи при этом на других землях и ниже рангом.

Сюзеренитет предполагает наличие вассальных отношений между  сюзереном и господином, на соновании земельного держания, отношения между данниками не могут рассматриваться в полной мере, как феодальные, и если мне не изменяет память нельзя стать данником если ты не обладаешь независимостью, ну и к вопросу о минестериалах, сложно быть просто рыцарем когда у тебя 15 графств. 

[EugeneDzoy 358]

1 минуту назад, Diplomate сказал:

У него было много сюзеренов?

Аж король франции.

[e479 2,454]

Как одно из радикальных, но куда более внятных и правильных решений было бы такое:
- Когда я оккупировал земли, за которые воевал, я могу забрать титулы лишь те, которые соседствуют со мной и между собой.
- Если я наследую земли, не соединенные со мной, я могу получить лишь земли (баронства), либо выбрать на каких буду править (как независимый правитель, перенеся туда столицу), прочие титулы мне забрать невозможно.

Такой вариант может существенно улучшить логику внешних территорий даже без решения проблем их возникновения, которые описал в предыдущем посте.

[Diplomate 3,114]

11 минуту назад, EugeneDzoy сказал:

Это правда смешно.

Похоже, что вы смеетесь над своим невежеством. 

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, EugeneDzoy сказал:

Аж король франции.

Не знал, что один это много.

[nik1t 713]

3 минуты назад, ДартЛорд сказал:

Опять же, территории де-юре франции, то есть Нормандия, Анжу и прочая Аквитания, даже в игре подчиняются законам французской короны, даже если там болгары будут править.

При чём тут законы, речь о том, что если они твои, а ты король англии срать ты хотел на короля франции, ты не ездишь к нему на присягу, ты ничем ему не обязан, хотя на деле всё было не так, и игра не учитывает этот момент.  

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, Diplomate сказал:

Похоже, что вы смеетесь над своим невежеством. 

_________

добавлено 0 минут спустя

Не знал, что один это много.

Попробуйте в игре стать сюзереном короля англии, если вы король франции и мы вместе посмеёмся. 

 

[Diplomate 3,114]

1 минуту назад, nik1t сказал:

При чём тут законы, речь о том, что если они твои, а ты король англии срать ты хотел на короля франции, ты не ездишь к нему на присягу, ты ничем ему не обязан, хотя на деле всё было не так, и игра не учитывает этот момент.  

Да, причем исторически между ними возникали противоречия из-за трактовки вассалитета. Англия утверждала, что они вассалы только своими французскими владениями, а Франция, что вся Англия является вассалом. Причем если брать традиционную трактовку вассалитета как отношение между хозяином и подчиненным, то правы французы. То есть это вообще в принципе бредово быть вассалом только какими-то территориями.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, nik1t сказал:

Попробуйте в игре стать сюзереном короля англии, если вы король франции и мы вместе посмеёмся. 

При чем тут игра, мы говорили про историю. Я вот был не уверен, что множественный вассалитет существовал, а вас почему-то это рассмешило. И пофиг, что у вас нет пруфов этому утверждению.

[nik1t 713]

1 минуту назад, Diplomate сказал:

Да, причем исторически между ними возникали противоречия из-за трактовки вассалитета. Англия утверждала, что они вассалы только своими французскими владениями, а Франция, что вся Англия является вассалом. Причем если брать традиционную трактовку вассалитета как отношение между хозяином и подчиненным, то правы французы. То есть это вообще в принципе бредово быть вассалом только какими-то территориями.

_________

добавлено 1 минуту спустя

При чем тут игра, мы говорили про историю. Я вот был не уверен, что множественный вассалитет существовал, а вас почему-то это рассмешило. И пофиг, что у вас нет пруфов этому утверждению.

Французские феодалы, являясь формально подданными своего короля, становились вассалами германского императора или английского короля или даже любого крупного феодального землевладельца из этих чужих государств. Ленные связи существовали и между королями этих стран. Английские короли со времени Вильгельма Завоевателя считались формально вассалами французских королей по владению Нормандией и другими землями на территории Франции. Запутанные ленные связи существовали между крупными королевскими вассалами и чужеземными феодальными силами в окраинных областях. Фландрский граф приносил оммаж (вассальную клятву) французскому королю и даже считался его ближним вассалом», но он был одновременно и вассалом императора по имперской Фландрии, а также пользовался денежным фьефом английского короля и был обязан ему некоторыми вассальными повинностями. В ленной связи с империей находилось и графство Шампанское по некоторым владениям в области Лотарингии. Шалонский граф был наполовину вассалом французского короля, наполовину вассалом императора, так как одна часть графства принадлежала Франции, другая - империи. Эльзасский граф Тьерри (середина ХII в.) владел денежным (рентным) леном от английского короля. Многие немецкие феодалы в пограничных с Францией областях имели подобные фьефы от французского короля. К концу ХIII в. количество таких ленников достигало нескольких десятков человек. Жадность на деньги немецких ленников вошла в поговорку. Усилившаяся в ХIII в. французская монархия пыталась распутать эту феодальную неразбериху в своей стране. В 1244 г. Людовик IХ издал указ, предписывавший вассалам французского и английского королей впредь признавать вассальную зависимость только от одного из этих королей. Подобным же образом были урегулированы ленные связи и с Арагонским государством по договору от 1258г. 

[EugeneDzoy 358]

6 минут назад, Diplomate сказал:

Не знал, что один это много.

Когда ты сам король - много.

[Diplomate 3,114]

4 минуты назад, nik1t сказал:

Французские феодалы, являясь формально подданными своего короля, становились вассалами германского императора или английского короля или даже любого крупного феодального землевладельца из этих чужих государств. Ленные связи существовали и между королями этих стран. Английские короли со времени Вильгельма Завоевателя считались формально вассалами французских королей по владению Нормандией и другими землями на территории Франции. Запутанные ленные связи существовали между крупными королевскими вассалами и чужеземными феодальными силами в окраинных областях. Фландрский граф приносил оммаж (вассальную клятву) французскому королю и даже считался его ближним вассалом», но он был одновременно и вассалом императора по имперской Фландрии, а также пользовался денежным фьефом английского короля и был обязан ему некоторыми вассальными повинностями. В ленной связи с империей находилось и графство Шампанское по некоторым владениям в области Лотарингии. Шалонский граф был наполовину вассалом французского короля, наполовину вассалом императора, так как одна часть графства принадлежала Франции, другая - империи. Эльзасский граф Тьерри (середина ХII в.) владел денежным (рентным) леном от английского короля. Многие немецкие феодалы в пограничных с Францией областях имели подобные фьефы от французского короля. К концу ХIII в. количество таких ленников достигало нескольких десятков человек. Жадность на деньги немецких ленников вошла в поговорку. Усилившаяся в ХIII в. французская монархия пыталась распутать эту феодальную неразбериху в своей стране. В 1244 г. Людовик IХ издал указ, предписывавший вассалам французского и английского королей впредь признавать вассальную зависимость только от одного из этих королей. Подобным же образом были урегулированы ленные связи и с Арагонским государством по договору от 1258г. 

Хорошо, это похоже на правду. Но даже тут написано, что это не считалось нормой. Если у нас есть персонаж, являющийся вассалом 10 королей, то как это реализовать в игре? Кому он должен давать войска, платить налоги и т.п.? Или типа привязать к каждому владению помимо собственно владельца еще и сюзерена этой территории?

_________

добавлено 0 минут спустя

5 минут назад, EugeneDzoy сказал:

Когда ты сам король - много.

Ну у нас шел именно разговор про множественный сюзеренитет. Король вассал короля это в принципе ничего удивительного, это только в игре сюзерен должен быть выше рангом.

[ДартЛорд 135]

По этому поводу скажу, что вот зачем делать в игре всё как в истории, хотя бы потому, что игра это НЕ история. Опять же в пример можно привести Римскую Империю в средние века.

С одной стороны император Востока является императором всей РИ, так как регалии были отосланы ему. С другой стороны, Папа Римский короновал в своё время Карла и Оттона, то есть Западная империя всё же есть, под властью германцев.

И что же получается? Убрать из игры решение на восстановление РИ? Ведь восстанавливать-то нечего, она уже существует, и не важно, единая ли это империя в лице Византии, или раздвоенная, суть в том, что она есть.

 

[e479 2,454]

Вопрос тут в том, что понимается под владением титулом (не землей как таковой, доходам с нее, людьми на ней, а именно титулом) и что понимается под вассалитетом. Потому что дать клятву может любой, подписать документы тоже, любой купец, крестьянин, да кто угодно может. Клятв может быть много, много разных условий и договоров, но неизменным останется одно - де-факто обладание (де-юре тоже, но сейчас это не берем) тем или иным титулом и де-факто приоритет в отношениях вассал-сюзерен и наоборот. В случае Англии и Франции как ни крути, а всё равно хозяин у земли был кто-то конкретный, также и вассальная лестница была тоже конкретная, раздельная - что-то у Англии, что-то у Франции, мало ли как оно там по присягам, выплатам, союзам и ополчению было.
А подобная множественность клятв лишь давала повод для войн, претензий на титулы и т.д.

[nik1t 713]

1 минуту назад, Diplomate сказал:

Хорошо, это похоже на правду. Но даже тут написано, что это не считалось нормой. Если у нас есть персонаж, являющийся вассалом 10 королей, то как это реализовать в игре? Кому он должен давать войска, платить налоги и т.п.? Или типа привязать к каждому владению помимо собственно владельца еще и сюзерена этой территории?

Все вассалы отвечали перед своими сюзеренами лишь в рамках своих  ленов.  

[e479 2,454]

А реализовать подобные вещи в игре можно, точнее БУДЕТ можно при помощи модов в новой версии. Можно будет заключить сколько угодно клятв, платить налоги, отдавать войска хоть десятку сюзеренов, но при этом всё равно один из них будет главным и приоритетным.

[Diplomate 3,114]

1 минуту назад, nik1t сказал:

Все вассалы отвечали перед своими сюзеренами лишь в рамках своих  ленов.  

Ну так сюзерены с этим не были согласны, я привел пример конфликта Франции и Англии.