Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[Pietist 30]

7 минут назад, GunganKnight сказал:

Хорошо, давайте отойдем от поклонения святым. Как Вам догмат о троице?

Прежде чем отходить - вы согласны, что святые не боги, а отдельные эксцессы в поведении пусть даже значительных масс людей - результат их непонимания обязанностей и норм собственной веры, как это случалось и и еврейского народа в ходе его истории, а не часть непосредственно христианской доктрины?

Изменено 04.07.2018, 10:26:18 пользователем Pietist

[Flobrtr 59]

5 минут назад, GunganKnight сказал:

Хорошо, давайте отойдем от поклонения святым. Как Вам догмат о троице?

 

Троица не является тремя богами, подобно Одину, Тору и Фрейе. У Неё одна сущность - божественная, и три Лица. По отдельности Лица не существуют.

[Venc 5,670]

17 минут назад, Pietist сказал:

Прежде чем отходить - вы согласны, что святые не боги, а отдельные эксцессы в поведении пусть даже значительных масс людей - результат их непонимания обязанностей и норм собственной веры, как это случалось и и еврейского народа в ходе его истории, а не христианской доктрины?

Нет явная корреляция с языческими богами - посмотрите историю принятия христианства на Руси, не помню уж кто заменил перуна, но кто-то заменил.

Вы не примешивайте сюда еврейские ошибки. Евреи ошибки признали. А у христиан и ныне существует пантеон святых. Как ранее сказал этот метод христиан - они так делали чтобы язычники легко адаптировались к христианской вере.

_________

добавлено 3 минуты спустя

13 минуты назад, Flobrtr сказал:

Троица не является тремя богами, подобно Одину, Тору и Фрейе. У Неё одна сущность - божественная, и три Лица. По отдельности Лица не существуют.

Тримурти (санскр. , trimurti IAST «три лика») — триада, объединяющая трёх главных божеств индуистского пантеона (Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя) в единое целое, представляющее собой духовное начало — Брахмана.[1] Само понятие тримурти часто трактуется как триединое божество.

Изменено 04.07.2018, 10:44:00 пользователем Venc

[Pietist 30]

4 минуты назад, Venc сказал:

Нет явная корреляция с языческими богами - посмотрите историю принятия христианства на Руси, не помню уж кто заменил перуна, но кто-то заменил.

Вы не примешивайте сюда еврейские ошибки. Евреи ошибки признали. А у христиан и ныне существует пантеон святых

вам таки покоя христиане не дают? Сколько веков понадобилось евреям, чтобы прийти к монотеизму? а славяне должны были ими стать за год-два?

вы спорите ради спора, я ради того чтобы личные мнения не приводили к оскорблениям больших групп людей. Если бы здесь начали оскорбительно говорить про иудеев - к которым и к религии которых я отношусь с искренним уважением и симпатией, я бы говорил в их защиту.

Поэтому повторю Вам в последний раз - почитание святых не большее идолопоклонство, чем почитание Стены Храма или свитка Торы, и это вам скажет любой адекватный христианин или религиовед.

[Flobrtr 59]

14 минуты назад, Venc сказал:

Тримурти (санскр. , trimurti IAST «три лика») — триада, объединяющая трёх главных божеств индуистского пантеона (Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя) в единое целое, представляющее собой духовное начало — Брахмана.[1] Само понятие тримурти часто трактуется как триединое божество.

ВЕСЬМА интересное явление. Но вопрос, является ли что-то источником другого - может быть совпадением. Ну и в индуизме, помимо сих указанных, много и других богов.

[Venc 5,670]

7 минут назад, Pietist сказал:

 

вы спорите ради спора, я ради того чтобы личные мнения не приводили к оскорблениям больших групп людей. Если бы здесь начали оскорбительно говорить про иудеев

Я прошу прощения если я кого то оскорбил. Я эмоционален) 

[Pietist 30]

6 минут назад, Venc сказал:

Я прошу прощения если я кого то оскорбил. Я эмоционален) 

 сам грешен тем же

 

28 минут назад, Venc сказал:

Тримурти (санскр. , trimurti IAST «три лика») — триада, объединяющая трёх главных божеств индуистского пантеона (Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя) в единое целое, представляющее собой духовное начало — Брахмана.[1] Само понятие тримурти часто трактуется как триединое божество.

с той же страницы википедии):

 

Собственно представления о тримурти возникли в довольно поздний период — только в эпоху составления пуран (приблизительно 300—1200 гг.) на подъёме развития философии послеведического индуизма.

Вообще идея троичности богов представлена в индийские средние века ещё очень скудно; в те времена она играла лишь незначительную роль. В общем, образ Тримурти никогда не занимал особо видного места в индийских религиозных представлениях, хотя в Европе и склонны были думать иначе. В настоящее время фактически тримурти опять распалось. Культ Брахмы почти совсем вымер, а другие два члена троицы — Вишну и Шива — каждый возвышаются своими поклонниками до степени единственного верховного божества, причем тримуртиявляется лишь трояким воплощением Вишну или Шивы, как верховных божеств.

В достаточно поздних индуистских текстах не исключается косвенное влияние на концепцию триединства буддизма, (ветвь махаяны) с его учением о трёх телах Будды (трикайя).

 

Британский историк Артур Бэшем объясняет интерес к философии тримурти на Западе, кажущимся внешним его сходством с идеей христианской Троицы:^[11]

Первые западные исследователи индуизма были впечатлены сходством между индуистским триединством и христианской Троицей. На самом деле, сходство не очень-то близкое, и индуистское триединство, в отличие от Святой Троицы христиан, никогда в сущности не «было популярным». Весь индуистский тринитаризм имел тенденцию к принятию только одного бога из трёх; таким образом, из контекста ясно, что гимн Калидасы к Тримурти в действительности адресован Брахме, который рассматривается как верховный бог. Тримурти являлся, фактически, искусственной величиной, и имел мало реального влияния.

Как отмечает В. К. Шохин, в современную эпоху представить Тримурти неким аналогом христианского учения о Троице пытаются неоиндуисты, однако, по мнению Шохина, с точки зренияиндологии указанные сравнения при научном подходе выявляют лишь фундаментальные отличия этих двух концепций.^[8]

[Venc 5,670]

8 минут назад, Pietist сказал:

 

Первые западные исследователи индуизма были впечатлены сходством между индуистским триединством и христианской Троицей. На самом деле, сходство не очень-то близкое, и индуистское триединство, в отличие от Святой Троицы христиан, никогда в сущности не «было популярным». Весь индуистский тринитаризм имел тенденцию к принятию только одного бога из трёх;

Ну так и в троице отдают предпочтения некоторым богам перед другими. Например культ Бога-сына велик, Бога-Отца чуть меньше. Святом духу вообще почти не молятся. Так?

Я не говорил про полную аналогию - я говорил что триединый бог это вполне языческая концепция. Наличие трех богов христианстве это вообще сильнейший удар по идее монотеизма. Я так понимаю эта концепция вообще придумана под влиянием греческих гностиков.

Изменено 04.07.2018, 11:16:28 пользователем Venc

[EvilFrog 390]

1 минуту назад, Venc сказал:

Ну так и в троице отдают предпочтения некоторым богам перед другими. Например культ Бога-сына велик, Бога-Отца чуть меньше. Святом духу вообще почти не молятся. Так?

И после этого вы говорите что вы разбираетесь в христианстве? 
Почему последователи иудейской религии всегда думают что разбираются во всем лучше других? 

[Venc 5,670]

2 минуты назад, EvilFrog сказал:

И после этого вы говорите что вы разбираетесь в христианстве? 
 

Никто не застрахован от ошибок.

[Pietist 30]

12 минуты назад, Venc сказал:

Ну так и в троице отдают предпочтения некоторым богам перед другими. Например культ Бога-сына велик, Бога-Отца чуть меньше. Святом духу вообще почти не молятся. Так?

Вы опять дробите Бога - Ипостаси - это проявления одного и того же Божества под формами, которые могут восприниматься несовершенным человеческим сознанием как отдельные. вы же не будете утверждать, что шхина или "Дух Божий, носившейся над водою" отдельные боги? вся проблема в том, что мы говорим Троица - и сразу думаем о трех, тогда как:

 

"Едва только помыслю об Одном, как озаряюсь величием Троих, а стоит мне различить Троих, как тут же переношусь назад к Одному. И когда размышляю о любом из Троих, мыслю Его как Единое, и глаза мои затуманиваются, и почти всё, о чем мыслю, ускользает."  Григорий Назианзин. Проповеди, 40:41.

 

Он же, в " «Послании к Алабию о том, что нет трех богов» говорит, что не следует полагать, будто Бог расщепил Себя натрое — подобная мысль нелепа и поистине кощунственна. Желая открыть Себя миру, Бог безраздельно, во всей полноте проявляется в любой из трех ипостасей. Итак, Троица лишь подсказывает образец каждого деяния, простирающегося от Бога к Его творению. Дух сопутствует божественному Слову Отца подобно тому, как дыхание (греч. pneuma, лат. spiritus) неизменно сопровождает речь человека.

Изменено 04.07.2018, 11:28:00 пользователем Pietist

[Леарх Гаутсон 37]

17 часов назад, Flobrtr сказал:

Эти слова относятся к насаждению веры? Конечно, нет. Далее, 10:37: " Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня". Речь ясно идёт о разделении на верных и неверных, между которыми, конечно, будет вражда. Не более того.

По моему есть эпизод, в котором Иешуа грубо обошёлся с матерью в храме, и заявление о необходимости отречься от своих семей.

[Flobrtr 59]

13 минуты назад, Леарх Гаутсон сказал:

По моему есть эпизод, в котором Иешуа грубо обошёлся с матерью в храме, и заявление о необходимости отречься от своих семей.

Грубо нигде не обходился, вообще о детстве сказано буквально несколько строк, и это строки Лука 2:42-50. Иисус после праздника остался в храме, а его родители пошли домой, в Назарет, и искали сына три дня. Да, заявление отречься от своих семей было, это оно и есть. Ещё раз, речь в эпизоде о разделении верующих от неверных. Родные часто становятся преградой на пути к спасению. Необходимости бросать их нет. Отречение - в религиозном, не телесном смысле. И тем более нет никакого призыва к жестокому с ними обращению. Более общий момент - в Луке, 9:61-62.: " Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими. Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.".
Простите за частую редактуру.

Изменено 04.07.2018, 11:44:37 пользователем Flobrtr

[Venc 5,670]

28 минут назад, Pietist сказал:

 

Он же, в " «Послании к Алабию о том, что нет трех богов» говорит, что не следует полагать, будто Бог расщепил Себя натрое — подобная мысль нелепа и поистине кощунственна.

То есть расщепления нет - есть единая сущность, а три ипостаси типа аватары?

 

Критики считают, что формулировка «Бог един в трёх лицах» закрепилась в христианстве под влиянием языческой философии многобожия и под сильным политическим давлением, причём произошло это закрепление только в начале IV века, то есть через 300 лет после пророческой миссии Иисуса. Антитринитарии рассматривают концепцию Троицы как искажение изначального христианства, несовместимое с евангельскими определениями: «Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, Единого Истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа» (Иоанн 17:3) и «Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1Тим. 2:5)[55].

Лев Толстой считал христианский догмат о Троице запутанным, противоречащим здравому смыслу и идее единобожия. В эссе «Исследование догматического богословия» Толстой писал, что догмат о Троице — это «противный человеческому разуму… страшный, кощунственный догмат»[40]:

Невозможно верить тому, чтобы Бог, благой отец мой (по учению церкви), зная, что спасение или погибель моя зависят от постигновения его, самое существенное познание о себе выразил бы так, что ум мой, данный им же, не может понять его выражения, и (по учению церкви) скрыл бы всю эту нужнейшую для людей истину под намёками… Отвергнув догмат, противный человеческому разуму и не имеющий никаких оснований ни в Писании, ни в Предании, для меня остаётся всё-таки необъяснимым повод, который заставил церковь исповедывать этот бессмысленный догмат и так старательно подбирать вымышленные доказательства его.

_________

добавлено 3 минуты спустя

28 минут назад, Pietist сказал:

Вы опять дробите Бога - Ипостаси - это проявления одного и того же Божества под формами, которые могут восприниматься несовершенным человеческим сознанием как отдельные. вы же не будете утверждать, что шхина или "Дух Божий, носившейся над водою" отдельные боги? вся проблема в том, что мы говорим Троица - и сразу думаем о трех, тогда как:

«О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец"

 

То есть Сын Отцу неравен.

 

Все. Концепция Троицы с треском рухнула. Сын не Б-г, он ниче не знает.

 

Расходимся пацаны.

 

По ДЛС новости есть, кстати?

Изменено 04.07.2018, 11:50:35 пользователем Venc

[Flobrtr 59]

4 минуты назад, Venc сказал:

То есть расщепления нет - есть единая сущность, а три ипостаси типа аватары?

 

Критики считают, что формулировка «Бог един в трёх лицах» закрепилась в христианстве под влиянием языческой философии многобожия и под сильным политическим давлением, причём произошло это закрепление только в начале IV века, то есть через 300 лет после пророческой миссии Иисуса. Антитринитарии рассматривают концепцию Троицы как искажение изначального христианства, несовместимое с евангельскими определениями: «Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, Единого Истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа» (Иоанн 17:3) и «Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1Тим. 2:5)[55].

Лев Толстой считал христианский догмат о Троице запутанным, противоречащим здравому смыслу и идее единобожия. В эссе «Исследование догматического богословия» Толстой писал, что догмат о Троице — это «противный человеческому разуму… страшный, кощунственный догмат»[40]:

Невозможно верить тому, чтобы Бог, благой отец мой (по учению церкви), зная, что спасение или погибель моя зависят от постигновения его, самое существенное познание о себе выразил бы так, что ум мой, данный им же, не может понять его выражения, и (по учению церкви) скрыл бы всю эту нужнейшую для людей истину под намёками… Отвергнув догмат, противный человеческому разуму и не имеющий никаких оснований ни в Писании, ни в Предании, для меня остаётся всё-таки необъяснимым повод, который заставил церковь исповедывать этот бессмысленный догмат и так старательно подбирать вымышленные доказательства его.

О да, Толстой тот ещё ересиарх. Первым, кто упоминает Троицу, был Феофил Антиохийский во II веке. Маловероятна философия многобожия, как раз наоборот, языческая философия неоплатоников (и полагаю, не только их) приближалась к единобожию, и она сильно влияла на христианство. Лишь на Пятом Соборе, в частности, отвержено учение о переселении душ - совершенно точно языческое представление.

[EugeneDzoy 358]

36 минут назад, Venc сказал:

По ДЛС новости есть, кстати?

Нет конечно, когда тут вообще DLC обсуждали. 

[Venc 5,670]

1 час назад, Pietist сказал:

Вы опять дробите Бога - Ипостаси - это проявления одного и того же Божества

если тебе интересно

диспут с Нахманидом (Рамбан).

 

http://www.machanaim.org/philosof/chris/4.htm

 

ну как?

Изменено 04.07.2018, 12:41:56 пользователем Venc

[Alterus 16,965]

6 часов назад, Venc сказал:

По ДЛС новости есть, кстати?

Парадоксы ушли в отпуск до августа, так что в этом месяце дневников не будет. Вообще, судя по тому, что нам показывают, священная ярость появится не раньше осени.

Изменено 04.07.2018, 18:40:05 пользователем Alterus

[Keksik 4,261]

5 минут назад, Alterus сказал:

Парадоксы ушли в отпуск до августа, так что в этом месяцем дневников не будет. Вообще, судя по тому, что нам показывают, священная ярость появится не раньше осени.

Пушистик, не как решил поднять диалог по соответствующей теме? А то всё боги, религия, анафема и т.д

[GunganKnight 327]

2 часа назад, EvilFrog сказал:

Почему последователи иудейской религии всегда думают что разбираются во всем лучше других? 

Вы конечно извините, но вот это уже тянет на полноценное разжигание розни. На сим прошу данную ветвь обсуждения закончить.

 

52 минуты назад, Alterus сказал:

Парадоксы ушли в отпуск до августа, так что в этом месяцем дневников не будет. Вообще, судя по тому, что нам показывают, священная ярость появится не раньше осени.

В последнем дневнике сказали, что дневники будут, но не регулярно. Надеемся на лучшее. А вообще, мне кажется, что приблизительная дата выхода ДЛС - сентябрь-октябрь 2018. В крайнем случае декабрь. Но точно 2018.