Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[Venc 5,670]

Только что, Pietist сказал:

это вы к чему вообще?

про поклонения умственным конструкциям. Какое поклонение - если постоянно спор идет.

[Pietist 30]

3 минуты назад, Venc сказал:

про поклонения умственным конструкциям. Какое поклонение - если постоянно спор идет.

это никак не опровергает меня - а только подтверждает. это говорит о том, что по сути нет никакого единого религиозного сознания, а каждый иудей не просто создает себе идола, а еще и подводит под это теоретическое обоснование.

Изменено 04.07.2018, 07:30:11 пользователем Pietist

[Venc 5,670]

10 минут назад, Pietist сказал:

это никак не опровергает меня - а только подтверждает. это говорит о том, что по сути нет никакого единого религиозного сознания, а каждый иудей не просто создает себе идола, а еще и подводит под это теоретическое обоснование.

называется натянул сову на глобус!

[Pietist 30]

3 минуты назад, Venc сказал:

про поклонения умственным конструкциям. Какое поклонение - если постоянно спор идет.

Возвращаясь к началу разговора:

Вот в том то и дело, что вы не в курсе концепции христианства.

Нигде и никогда в христианской доктрине не подразумевается поклонение святым, не только как отдельным богам, но даже как субъектам божественной реальности. У святых нет и не может быть никакой самостоятельной силы, с помощью которой они могли бы творить чудеса Все что они могут - это выполнять функцию посредников в молитвенном обращении, поскольку такое посредничество воспринималось средним человеком как более психологически простое. Сравните это даже с нашей повседневностью - вы не пойдете со своими делами сразу к начальнику фирмы/директору/президенту, а попробуете решить свой вопрос через секретариат и т.п. структуры. Так же обращение к творцу и господину вселенной для человека, который в это верит не всегда просто - многие просто побоятся это сделать, как кстати говорит нам и Тора, в эпизоде, где еврейский народ просит Бога - опять же через пророка! - больше не являться им лично, поскольку они не могли ни физически ни психически выносить его присутствие. При этом посредническая суть святых даже не являлась основной для человека, который ничего не желал для себя конкретно. Популярнейший агиографический труд Средневековья, "Золотая легенда" Иакова Ворагинского показывает нам, что даже и тогда в первую очередь святой рассматривался как моральный и религиозный пример человека, посвятившего себя служению Богу, а функция чудотворца - только по милости Бога -  рассматривалась как сопутствующая, а вовсе не основная. 

Вообще как историк по профессии, считаю что культ святых покровителей - неизбежное последствие перенесения в религиозную сферу особенностей социальной структуры развивающегося человеческого общества,  и ничего плохого и предосудительного даже с точки зрения строгого монотеизма в нем нет - если, конечно, исключить чрезмерную экзальтацию в отдельных случаях. Но от этого не застраховано ни одно мировоззрение - ни религиозное ни светское, ни тогда ни сейчас.

[Virus25rus 367]

1 час назад, Venc сказал:

Ну да. В христианстве разве нет Пантеона Святых? Каждый из которых отвечает за определенные сферы деятельности типа один врачует, другой помогает ракетчикам?

 святые покровители профессий

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Типичное язычество.

 

Пантеон - это все же боги. Святые в христианстве - это люди, которые прожили достойную жизнь. Но вообще, покровители профессий и тому подобное - это, конечно, уже элемент язычества. Однако это не превращает само христианство в язычество. 

[Razer98K 3,600]

Вот же ж талант у Венка - обсуждение любой игры свести в оффтоп.

[Venc 5,670]

1 час назад, Pietist сказал:

Возвращаясь к началу разговора:

Вот в том то и дело, что вы не в курсе концепции христианства.

Нигде и никогда в христианской доктрине не подразумевается поклонение святым, не только как отдельным богам, но даже как субъектам божественной реальности. У святых нет и не может быть никакой самостоятельной силы, с помощью которой они могли бы творить чудеса Все что они могут - это выполнять функцию посредников в молитвенном обращении, поскольку такое посредничество воспринималось средним человеком как более психологически простое. Сравните это даже с нашей повседневностью - вы не пойдете со своими делами сразу к начальнику фирмы/директору/президенту, а попробуете решить свой вопрос через секретариат и т.п. структуры. Так же обращение к творцу и господину вселенной для человека, который в это верит не всегда просто - многие просто побоятся это сделать, как кстати говорит нам и Тора, в эпизоде, где еврейский народ просит Бога - опять же через пророка! - больше не являться им лично, поскольку они не могли ни физически ни психически выносить его присутствие. При этом посредническая суть святых даже не являлась основной для человека, который ничего не желал для себя конкретно. Популярнейший агиографический труд Средневековья, "Золотая легенда" Иакова Ворагинского показывает нам, что даже и тогда в первую очередь святой рассматривался как моральный и религиозный пример человека, посвятившего себя служению Богу, а функция чудотворца - только по милости Бога -  рассматривалась как сопутствующая, а вовсе не основная. 

Вообще как историк по профессии, считаю что культ святых покровителей - неизбежное последствие перенесения в религиозную сферу особенностей социальной структуры развивающегося человеческого общества,  и ничего плохого и предосудительного даже с точки зрения строгого монотеизма в нем нет - если, конечно, исключить чрезмерную экзальтацию в отдельных случаях. Но от этого не застраховано ни одно мировоззрение - ни религиозное ни светское, ни тогда ни сейчас.

Я в принципе в курсе концепции христианства.

Ваша позиция о том, что святые являются посредниками, защитниками, ходоками перед Б-гом, является достаточно типичной в богословских спорах о статусе святых, преподобных, праведников, которые изображены на иконах, к мощам которых стягиваются тысячи людей, чтоб прикоснуться к нетленным останкам.

Но вы должны понять - ваша позиция слишком теософски высоколобая, обычный народ этого не понимает. Он просто ставит свечки святым и молится им и для него, поверьте, это просто сущности, обладающие сверхспособностями. А причина появления у них сверхспособностей это дело десятое.

Как часто христиане молятся Творцу? Думаю почти никогда, молятся кому угодно - Николаю Угоднику, Деве Марии, другим субъектам, чистота монотеизма скрыта за всеми этими сверхсущностями. Это я не говорю еще о концепции Троицы - триады богов или триединой сущности наподобие Тримурти индуизма.

 

Вот и получается что моление перед чудотворными иконами не особо то отличается от молений перед чудотворными деревянными идолами. И в целом христианство на мой малокомпетентный взгляд мало отличается от язычества.

Изменено 04.07.2018, 09:15:24 пользователем Venc

[Venc 5,670]

1 час назад, Virus25rus сказал:

 

Пантеон - это все же боги. Святые в христианстве - это люди, которые прожили достойную жизнь. Но вообще, покровители профессий и тому подобное - это, конечно, уже элемент язычества. Однако это не превращает само христианство в язычество. 

На мой взгляд изначально весьма оригинальная иудейская секта, стремясь распространить свое влияние использовало любые методы.

И концепция Святых прекрасно и гармонично соотносилась с языческим пантеоном - язычник даже привычки как таковые не менял. Он  просто молился субъектам с другими именами.

Иисус - умирающий и воскресающий бог - языческая идея

святые - малые боги или полубоги

Творец - недоступный демиург который во многих языческих религиях особым почетом не пользовался.

 

Позиция иудаизма в данном случае противоположная - отличие монотеизма от политеизма всячески подчеркивается, на этом заостряется внимание. Слияние или смешение монотеистической веры с политеизмом не допускается.

 

На Песах поедается неподнявшаяся маца, язычники едят хамец.

В Храме иудеи режут козлов, язычники козлам и тельцам поклоняются (позиция Рамбама - потому и режут в Храме козлов и тельцов, чтоб подчеркнуть отношение к языческим образам) и т.д.

Изменено 04.07.2018, 09:24:14 пользователем Venc

[Pietist 30]

11 минуту назад, Venc сказал:

Как часто христиане молятся Творцу?

вообще, каждый день по нескольку раз, в утренней, вечерней молитве, перед и после еды, по повседневным нуждам.

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, Venc сказал:

 

В Храме иудеи режут козлов, язычники козлам и тельцам поклоняются (позиция Рамбама - потому и режут в храмах козлов и тельцов, чтоб подчеркнуть отношение к языческим образам) и т.д.

Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. Ос. 6.6

 

ибо жертвы Ты не желаешь, – я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.

Жертва Богу – дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. (Пс. 49, 18-19)

 

Говорите, выполняют волю Б-га иудеи?

Изменено 04.07.2018, 09:17:53 пользователем Pietist

[Venc 5,670]

4 минуты назад, Pietist сказал:

 

Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. Ос. 6.6

Говорите, выполняют волю Б-га иудеи?

Да. Вы много видели жертв которые приносят сейчас?

Насколько я помню тот же Рамбам писал, что надобности в жертвоприношениях сейчас как таковых уже нет. Хотя могу ошибаться может это Раши писал

[Pietist 30]

5 минут назад, Venc сказал:

Да. Вы много видели жертв которые приносят сейчас?

Насколько я помню тот же Рамбам писал, что надобности в жертвоприношениях сейчас как таковых уже нет. Хотя могу ошибаться может это Раши писал

я собственно и Храма не видел, к котором бы члены колена Левитов совершали обряды в соответствии с Законом. Отказ от жертвоприношений ведь до восстания Бар-Кохбы почему то не произошел? Или может христиане приносят жертвы перед иконами? Вообще, с чего вы взяли что большинство христиан почитает святых способными на самостоятельные божественные чудеса? это они так вам сказали?

Изменено 04.07.2018, 09:23:28 пользователем Pietist

[Venc 5,670]

12 минуты назад, Pietist сказал:

я собственно и Храма не видел, к котором бы члены колена Левитов совершали обряды в соответствии с Законом. Отказ от жертвоприношений ведь до восстания Бар-Кохбы почему то не произошел? Или может христиане приносят жертвы перед иконами? 

А почему должен был быть отказ от жертвоприношений Б-гу в Храме?

 

14 минуты назад, Pietist сказал:

 Или может христиане приносят жертвы перед иконами? 

Я написал - да имхо, приносят. Свечки. Еще видел на фотках иконы крестиками всякими обвешаны - дарами святому я так понял.

 

15 минут назад, Pietist сказал:

Вообще, с чего вы взяли что большинство христиан почитает святых способными на самостоятельные божественные чудеса??

Я логически рассуждаю. Народ в массе в тонкости теологии не вникает. Четко монотеизм вы не выделяете, наоборот в храме множество изображений различных святых. Естественно верующий будет упрощенно просить милость у конкретных святых, а если чудо произойдет - то пойдет благодарить этого святого - будет вешать крестики, построит храм в честь определенного святого за заслуги.

Мне кажется это очевидно. Если вы не подчеркиваете монотеизм - у вас все скатится в язычество.

[GunganKnight 327]

28 минут назад, Pietist сказал:

Отказ от жертвоприношений ведь до восстания Бар-Кохбы почему то не произошел?

Во-первых, окончательно жертвы перестали приносить не после Бар-Кохбы, а после разрушения Иерусалимского Храма в 70 г.н.э. И на то были веские причины, совсем не связанные с желанием иудеев: жертвы можно приносить только на храмовом жертвеннике. А Храм может быть только на месте, которое Б-г изберет себе, т.е. в Иерусалиме на горе Мория(она же Храмовая гора). И, Вы наверное не поверите, но евреи до сих пор каждую субботу и каждый праздник молятся о возвращении жертвоприношений. И более того, мы перед каждой молитвой читаем порядок жертвоприношений, потому что написано: "Вместо быков вознесем мы изречения уст наших" (Ос. 14:3).

 

33 минуты назад, Pietist сказал:

Вообще, с чего вы взяли что большинство христиан почитает святых способными на самостоятельные божественные чудеса? это они так вам сказали?

Лично от некоторых христиан слышал.

[Pietist 30]

7 минут назад, Venc сказал:

А почему должен был быть отказ от жертвоприношений Б-гу в Храме?

Потому что Бог через пророков с Исайи отвергает необходимость этого?

Во общем, я вас понял - все христиане язычники и дураки, которым дай только побиться лбом, а народ Израилев - коллективный безупречный монотеист, никогда (особенно у горы Синай и далее вплоть до Маккавеев и Ирода Великого) не поклонявшийся идолам.

[GunganKnight 327]

Только что, Pietist сказал:

никогда (особенно у горы Синай и далее вплоть до Маккавеев и Ирода Великого) не поклонявшийся идолам.

Мы не отрицаем того, что в нашей истории были темные времена, когда народ Израиля поклонялся идолам. Более того, мы можем Вам их перечислить, если Вы того захотите. Но сам иудаизм не поощряет этого. Понимаете? Религия против язычества, но это не отрицает того, что у горы Синай был грех с тельцом, Северное царство было полностью языческим(большинство времени своего существования), а при Селевкидах в Храме приносили жертвы другим богам. Но, опять же: сам иудаизм не поощряет этого.

[Pietist 30]

4 минуты назад, GunganKnight сказал:

Во-первых, окончательно жертвы перестали приносить не после Бар-Кохбы, а после разрушения Иерусалимского Храма в 70 г.н.э. И на то были веские причины, совсем не связанные с желанием иудеев: жертвы можно приносить только на храмовом жертвеннике. А Храм может быть только на месте, которое Б-г изберет себе, т.е. в Иерусалиме на горе Мория(она же Храмовая гора). И, Вы наверное не поверите, но евреи до сих пор каждую субботу и каждый праздник молятся о возвращении жертвоприношений. И более того, мы перед каждой молитвой читаем порядок жертвоприношений, потому что написано: "Вместо быков вознесем мы изречения уст наших" (Ос. 14:3).

 

Лично от некоторых христиан слышал.

Во-первых, я в курсе храмового законодательства и невозможности жертвоприношений без него. Про восстание Бар Кохбы я написал, потому что до него была надежда на восстановление Храма, поскольку основные массы еврейского народа оставались на Земле Обетованной. Однако после восстания Иерусалим был разрушен, а евреи расселены, и возможность осуществить жертвы уже не было. Во-вторых объясните мне, почему молиться у образов, согласно официальной доктрине не являющимися божественными - язычество, а убийство живых существ - отвергаемое самим Богом! - проявление чистого монотеизма.

 

P.S.^ для меня это вопрос чистой теории, я лично культа икон православных не разделяю вообще, да и православным не являюсь, так что я не ангажирован в этом споре. Просто мне не нравится подход, когда люди, вроде претендующие на увлеченность историей и религией, начинают публично называть других дураками.

_________

добавлено 0 минут спустя

6 минут назад, GunganKnight сказал:

 сам иудаизм не поощряет этого.

христианство поощряет поклонение святым как отдельным богам?

[Flobrtr 59]

4 часа назад, Venc сказал:

Ну да. В христианстве разве нет Пантеона Святых? Каждый из которых отвечает за определенные сферы деятельности типа один врачует, другой помогает ракетчикам?

святые покровители профессий

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Типичное язычество.

Справедливо отмечено, что это - несомненный кусок язычества. Здесь, как и сказано будет далее,  - существенная разница между самой религией и народной верой. Вы совершенно тонко подметили, что люди как были язычниками, так ими чаще всего и остаются - просто место многих богов занимают святые (в том числе и ныне! Категорически не понимаю этого в наше время). Однако подлинное предназначение святых - служить образцами добродетелей вне профессий, сословного статуса. Про иконы далее - они нужны для того, чтобы помнить - что святые когда-то жили, ходили, одевали, ели , пили, спали (а порой и грешили, заблуждались...), т.е. тоже были людьми, как и мы.

[Venc 5,670]

26 минут назад, GunganKnight сказал:

 И, Вы наверное не поверите, но евреи до сих пор каждую субботу и каждый праздник молятся о возвращении жертвоприношений. И более того, мы перед каждой молитвой читаем порядок жертвоприношений, потому что написано: "Вместо быков вознесем мы изречения уст наших" (Ос. 14:3).

 

Лично от некоторых христиан слышал.

По мнению Рамбама молитва даже приоритетнее жертвоприношения

_________

добавлено 2 минуты спустя

23 минуты назад, Pietist сказал:

Потому что Бог через пророков с Исайи отвергает необходимость этого?

Во общем, я вас понял - все христиане язычники и дураки, которым дай только побиться лбом, а народ Израилев - коллективный безупречный монотеист, никогда (особенно у горы Синай и далее вплоть до Маккавеев и Ирода Великого) не поклонявшийся идолам.

Ну почему же - иудеи идолам поклонялись - Гунган про это писал.

 

А по вопросу того, что христиане язычники - я высказал свое сугубо частное мнение. Я думаю многие раввины со мной не согласятся, так как есть позиция, что христиане все таки монотеисты.

Изменено 04.07.2018, 10:21:19 пользователем Venc

[GunganKnight 327]

11 минуту назад, Pietist сказал:

христианство поощряет поклонение святым как отдельным богам?

Хорошо, давайте отойдем от поклонения святым. Как Вам догмат о троице?

 

1 минуту назад, Venc сказал:

По мнению Рамбама молитва даже приоритетнее жертвоприношения

Я сидур цитировал. Рамбама не помню, но вполне возможно. В принципе сказанное здесь основываю больше на выученном в Талмуде(трактат Брахот), чем на Рамбаме.

[Flobrtr 59]

4 часа назад, Pietist сказал:

с таким подходом Наука, Равенство, Комфорт - те же боги; не говоря уже о культах власти в тоталитарных государствах.

 

4 часа назад, Venc сказал:

ага. Согласен в тоталитарных государствах кумиры - Вождь, Государство, Партия.

ВОТ. Вот именно этого язычества лично мне так не достаёт в игре. И оно не имеет к язычеству, там представленному, никакого отношения. Это - язычество, как я бы сказал, государственное. Это не природные силы, а скорее обожествлённые абстрактные понятия.