Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[Белый Слон 119]

22 минуты назад, Dr. Strangelove сказал:

Так бы сразу и сказали, что вы мусульманин.

Вообще-то я атеист. Извините.

 

Цитата

Нет в игре проработки джихада.

Если уж на то пошло, то мной имелась в виду не проработка джихада, а проработка, скажем, оборонительных войн против крестоносцев.

Изменено 29.10.2018, 19:37:27 пользователем Белый Слон

[Шольц 21]

12 минуты назад, Белый Слон сказал:

Русских например? Или литовских, грузинских, армянских, болгарских?

 

Ну насчет русских - не совсем и не все были ортодоксами в течение таймлайна. Как бы двоеверие надо прописывать. Насчет литовцев вы загнули все-таки. А остальных - не такой уж и вклад был в период таймлайна, кроме грузинских - но для начала им не религию прописать надо, а вообще реализовать нормально

_________

добавлено 2 минуты спустя

и по поводу крестового похода - начали его все равно католики, так как ортодоксы по сути лишь упрашивали, а решающее слово все равно было за католиками. Да и участие ортодоксов в самом деле ограничилось лишь тем, что подкинули провианта немного да по сути и весь их вклад был тогда

[Шольц 21]

И, кстати, какие ортодоксы или мусульмане еще, если они ереси нормально даже не реализовали

[Белый Слон 119]

20 минут назад, Шольц сказал:

 

Ну насчет русских - не совсем и не все были ортодоксами в течение таймлайна.

Большую часть таймлайна - совсем.

 

Цитата

Насчет литовцев вы загнули все-таки.

По крайней мере на момент подписания Кревской унии население большей части территории ВКЛ было православным.

 

Цитата

А остальных - не такой уж и вклад был в период таймлайна

Ну, например болгарского правителя, было дело, сам византийский император признал (формально, по крайней мере) равным себе - царём.

 

Цитата

кроме грузинских - но для начала им не религию прописать надо, а вообще реализовать нормально

Я не против более качественной и глубокой проработки грузинского государства в игре, как не против такой проработки относительно вообще чего угодно в игре.

Но конкретное обсуждаемое DLC в первую очередь про борьбу религий. В этом контексте и высказался.

_________

добавлено 3 минуты спустя

22 минуты назад, NYUTON сказал:

Ну вот так, не участвовало. Проход дали, провианта подкинули, да и то не всем, и пеевезли через пролив - всё, на этом участие окончилось.

Вообще-то когда через твою, православного государства, территорию (и на твою бывшую территорию, где притом и до сих пор полно православных) шастают войска крестоносцев это тоже самое что ни на есть участие православных в событиях крестового похода.

Изменено 29.10.2018, 19:40:00 пользователем Белый Слон

[Шольц 21]

@Белый Слон  Изучайте что такое двоеверие и "народное христианство" - это к вопросу о русских ортодоксах того периода.
Насчет ВКЛ - из каких земель оно состояло, вспоминаем что по большей мере из славянских, вновь вспоминаем - двоеверие и "народное христианство".

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Белый Слон сказал:

Я не против более качественной и глубокой проработки грузинского государства в игре, как не против такой проработки относительно вообще чего угодно в игре.

Но конкретное обсуждаемое DLC в первую очередь про борьбу религий. В этом контексте и высказался.

 

Так если про борьбу религий - так чем плакаться об ортодоксах, вспомним о катарах, против которых объявлялся даже крестовый поход, а это по сути базовое католичество. Вот и получается - сначала ереси катоилчества до ума довели б, а уж потом ортодоксы и так далее

_________

добавлено 3 минуты спустя

А вопрос мусульман даже затрагивать не  охота - пока нормально не будет реализовано, а то если ассасины у нас у шиитов - то это просто боль, печаль, тоска, обида.

Изменено 29.10.2018, 19:29:32 пользователем Шольц

[NYUTON 199]

1 минуту назад, Белый Слон сказал:

Вообще-то когда через твою, православного государства, территорию (и на твою бывшую территорию, где притом и до сих пор полно православных) шастают войска крестоносцев это тоже самое что ни на есть участие православных в событиях крестового похода.

 

Это не участие, это в лучшем случае активное наблюдение. Войск своих они не послали, и даже надежных проводников не выдали (в отличие от князей с Балкан, например). Так что да, как-то блекло смотрится.

[Белый Слон 119]

Только что, Шольц сказал:

Изучайте что такое двоеверие и "народное христианство" - это к вопросу о русских ортодоксов того периода.

Да я и нисколько не был бы против, чтоб реализация и этого, скажем, была бы добавлена в DLC в игре как русский вариант православия.

Проблема только в том, повторюсь, что для невизантийских православных оное DLC вообще ничего не добавляет.

 

Цитата

Насчет ВКЛ - из каких земель оно состояло...

И? Как это отменяет факт того, что в указанное время то были земли ВКЛ? [Никак.]

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, NYUTON сказал:

Это не участие, это в лучшем случае активное наблюдение. Войск своих они не послали, и даже надежных проводников не выдали (в отличие от князей с Балкан, например). Так что да, как-то блекло смотрится.

Блёкло? Возможно. Но уж всяко не более блёкло, чем успехи всевозможных язычников в борьбе с крестоносцами.

[Шольц 21]

@Белый Слон Так я вам уже указал, что более важное не реализовано. А вы все равно понять не можете - раз парадоксы не смогли нормально проработать две ключевые религии - католичество и мусульманство и их ереси, то какое невизантийское православие и прочее. Особенно учитывая сколько всяких тонкостей будет и подводных камней для реализации.

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, Белый Слон сказал:

Цитата

Насчет ВКЛ - из каких земель оно состояло...

И? Как это отменяет факт того, что в указанное время то были земли ВКЛ? [Никак.]

 

А то, что ВКЛ в религиозную сферу подчиненных земель не лезло - любой источник по ВКЛ это Вам подтвердит. Вот и получается, что литовцы сами по себе на религию вообще не влияли от слова совсем. До тех пор пока за религиозный вопрос не взялись поляки.

[NYUTON 199]

Только что, Белый Слон сказал:

Блёкло? Возможно. Но уж всяко не более блёкло, чем успехи всевозможных язычников в борьбе с крестоносцами.

 

Ну, на самом деле гораздо более блекло. Те сопротивлялись несколько веков, вынуждая крестоносцев договариваться в местной элитой, чего они не делали с мусульманами, пока те им не прижали хвост конкретно, и перевели крестовый поход из непосредственно похода, в упорную и медленную ползучую войну. Так что да, пик участия Византии в крестовых походах - это ее падение в Четвертом крестовом походе, который будет отражен в игре. Опять же, в чем проблема?

[EugeneDzoy 358]

3 минуты назад, Шольц сказал:

мусульманство

Лол

[Белый Слон 119]

21 минуту назад, Шольц сказал:

А вы все равно понять не можете - раз парадоксы не смогли нормально проработать две ключевые религии - католичество и мусульманство и их ереси...

- Не смогли нормально, но всё ж таки католичество смогли гораздо нормальнее прочих. Что обидно для любителей игры за этих самых прочих.

- С тем, что православие (византийское или невизантийское - не суть) менее ключевое, не соглашусь.

Изменено 29.10.2018, 20:00:50 пользователем Белый Слон

[Шольц 21]

11 минуту назад, Белый Слон сказал:

13 минуты назад, NYUTON сказал:

Это не участие, это в лучшем случае активное наблюдение. Войск своих они не послали, и даже надежных проводников не выдали (в отличие от князей с Балкан, например). Так что да, как-то блекло смотрится.

Блёкло? Возможно. Но уж всяко не более блёкло, чем успехи всевозможных язычников в борьбе с крестоносцами.

 

причем тут успехи язычников в борьбе с крестоносцами - тут скорее успехи крестоносцев в борьбе с язычниками - вспоминаем тех же побежденных пруссов.

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 минуты назад, Белый Слон сказал:

- Не смогли нормально, но всё ж таки католичество смогли нормальнее прочих.

- С тем, что православие (византийское или невизантийское - не суть) менее ключевое, не соглашусь.

 

- Лишь само католичество, не учитывая его ереси. Вновь вспоминаем катаров, которые по сути чуть не превратили само католичество в ересь ирл. Было ли близко православие к такому успеху? Видим ли проработку катар хотя бы приблизительно на уровне ортодоксов? Нет.

- С точки зрения крестовых походов - менее ключевое. С точки зрения того периода - не менее ключевое. 

Изменено 29.10.2018, 19:47:36 пользователем Шольц

[Белый Слон 119]

24 минуты назад, Шольц сказал:

 

причем тут успехи язычников в борьбе с крестоносцами - тут скорее успехи крестоносцев в борьбе с язычниками - вспоминаем тех же побежденных пруссов.

(Не следите за беседой.)

О том и речь, что несмотря на вполне скромные успехи язычников в борьбе с крестоносцами, DLC развивает реализацию их религий в игре.

В отличие от православия, которое такой чести почему-то не удостоено.

 

25 минут назад, NYUTON сказал:

Ну, на самом деле гораздо более блекло. Те сопротивлялись несколько веков, вынуждая крестоносцев договариваться в местной элитой, чего они не делали с мусульманами, пока те им не прижали хвост конкретно, и перевели крестовый поход из непосредственно похода, в упорную и медленную ползучую войну.

Смотрите на картину того противостояния религий шире.

Каковы были позиции православия по итогам того исторического отрезка, что отражается в игре? А где было в то же время язычество?

 

Цитата

Так что да, пик участия Византии в крестовых походах - это ее падение в Четвертом крестовом походе, который будет отражен в игре.

Ну так игра-то у нас про альтернативную историю. И должна предоставлять, по идее, возможности для того, чтобы переигрывать те или иные исторические события по своему.

А как мне их переигрывать за православных, если православие по сравнению с католичеством гораздо более бедно реализовано.? [Ну то есть понятно как - гораздо менее интересно.]

Вот - для язычества добавили интересного контента - переигрывай со вкусом! А для православия пожалели.

 

Цитата

Опять же, в чем проблема?

Проблема? В том, что само наполнение геймплея за православных персонажей и государства не получило в DLC никакого развития.

Новые механики, ивенты, прочие возможности для православных, - где это всё?

Изменено 29.10.2018, 20:08:00 пользователем Белый Слон

[Шольц 21]

Только что, Белый Слон сказал:

Смотрите на картину того противостояния религий шире.

Каковы были позиции православия по итогам того исторического отрезка, что отражается в игре? А где было в то же время язычество?

 

Если смотреть на Русь - то видим двоеверие, симбиоз православия и язычества. На равных получается тут.
Смотрим на Прибалтику - крестовые походы против язычников, да крестоносцы добились успеха, но какая была борьба, и не одно десятилетие. Православия как такового там не было.

Далее расматривать и более углубленно или сойдет и так?

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Белый Слон сказал:

Ну так игра-то у нас про альтернативную историю. И должна предоставлять, по идее, возможности для того, чтобы переигрывать те или иные исторические события по своему.

А как мне их переигрывать за православных, если православие по сравнению с католичеством гораздо более бедно реализовано.? [Ну то есть понятно как - гораздо менее интересно.]

Вот - для язычества добавили контента - переигрывай! А для православия пожалели.

 

Язычество как раз-таки с точки зрения альтхистори более интересно для отыгрыша. Православие для отыгрыша в такой реализации интересно только византийское - оно есть в наличие худо-бедно.
И раз вы уж так часто обращаетесь к Руси - то вспомните руские походы на Византию, кто против кого был и каковы успехи были у той и другой стороны.

[NYUTON 199]

Только что, Белый Слон сказал:

Смотрите на картину того противостояния религий шире.

Каковы были позиции православия по итогам того исторического отрезка, что отражается в игре? А где было в то же время язычество?

 

Ну так игра-то у нас про альтернативную историю. И должна предоставлять, по идее, возможности для того, чтобы переигрывать те или иные исторические события по своему.

А как мне их переигрывать за православных, если православие по сравнению с католичеством гораздо более бедно реализовано.? [Ну то есть понятно как - гораздо менее интересно.]

Вот - для язычества добавили контента - переигрывай! А для православия пожалели.

 

Проблема? В том, что само наполнение геймплея за православных персонажей и государства не получило в DLC никакого развития.

Новые механики, ивенты, прочие возможности для православных, - где это всё?

 

По итогам того временного отрезка и язычество и православие оказались на отшибе, где успешно и оставались до временного периода Европы.

В этом согласен, у православия меньше возможностей сейчас, и это нужно переделывать, но мы-то вроде как говорим почему парадоксы должны это делать именно в этом DLC. И мы видим, что не очень-то и должны, так как православные державы в крестовых походах считай и не участвовали. Крестового похода на Русь не объявлялось, у них там были политико-экономические терки, религиозный фактор там меньшую роль, а Четвертый крестовый поход будет отражен. Опять же, в чем проблема?

[Шольц 21]

10 минут назад, Белый Слон сказал:

Проблема? В том, что само наполнение геймплея за православных персонажей и государства не получило в DLC никакого развития.

Новые механики, ивенты, прочие возможности для православных, - где это всё?

 

Ну раз дополнение Святая Ярость, то по факту кому отсыпать? Само собой язычникам, так как они интересны в плане отыгрыша в нынешней реализации, какая есть на момент дополнения.

 

У православных разве что противостояния 13 века - Новгород vs Тевтонский орден. Но на полноценный крестовый поход против Руси не тянет.

Изменено 29.10.2018, 20:11:34 пользователем Шольц

[Шольц 21]

Вот и смотрите, кто больше был вовлечен, если отталкиваться от дополнения.
Разве что, вновь повторюсь, где катары? Почему им не отсыпали ничего?

Вот что должно волновать по сути по данному дополнению - где хоть что-то для тех, против кого был настоящий крестовый поход? Тем, кто был близок к успеху и с точки зрения отыгрыша вполне мог победить?

 

А вы все об ортодоксах печетесь...

[Белый Слон 119]

23 минуты назад, NYUTON сказал:

По итогам того временного отрезка и язычество и православие оказались на отшибе, где успешно и оставались до временного периода Европы.

Ну, если положение язычества и православия в Европе на указанный исторический момент Вы считаете равными, то тут уж я и не нахожусь, что возразить.

Цитата

Четвертый крестовый поход будет отражен

Можете считать по другому. Вещь субъективная.

Но по-моему Византия даже просто по факту того только, что крестовые походы шли по её территории, уже была вовлечена в те события на таком достаточно высоком уровне, что правильно будет реализовывать в игре не только сами походы, но и возможность переиграть их события за Византию с иным исходом. И сделать это с интересом. Для чего собственно и предполагается допконтент в плане игровых механик и событий для православия - как то же было добавлено для католичества и язычников.

И то же самое, что касается Руси. Да, исторически там крестового похода не было. Но земли Руси непосредственно соседствовали с орденскими. И всяко разно сосуществовалии и иными способами, и помимо крестовых походов.

Изменено 29.10.2018, 20:32:01 пользователем Белый Слон

[Шольц 21]

@Белый Слон Так что по поводу катаров? Нечего ответить, поэтому и продолжаете по сотому кругу переливать из пустого в порожнее?

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Белый Слон сказал:

И то же самое, что касается Руси. Да, исторически там крестового похода не было. Но земли Руси непосредственно соприкасались с орденскими. И всяко разно сосуществовалии и иными способами, и помимо крестовых походов.

 

Вот тут как раз сами и указали, что к данному конкретному дополнению Русь и не имеет отношения

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 минут назад, Белый Слон сказал:

Византия даже просто по факту того только, что крестовые походы шли по её территории, уже была вовлечена в те события на таком достаточно высоком уровне, что правильно будет реализовывать в игре не только сами походы, но и возможность переиграть их события за Византию с иным исходом.

Не шли на ее территории, через ее территорию добирались только и всего - обычный транзит, с разрешением на проход войск и снабжением провиантом - если это по-вашему такой большой вклад, то это уже просто смешно

[Шольц 21]

@Белый Слон  поэтому может быть хватит, переливать из пустого в порожнее, а просто ответьте на вопросы:
- По-вашему вклад всего лишь в снабжении провиантом и разрешении на проход войск куда важнее, чем вклад тех, против кого объявлялись крестовые походы и кто в самом деле сражался?

И если одним отсыпали неплохо - это я про язычников, то катарам шиш с маслом.

- По-вашему ортодоксы интереснее язычников, хотя если смотреть на противостояние ортодоксов и язычников - то не так все однозначно было? (Вспоминаем руско-византийские войны при Олеге, Игоре, Святославе и Владимире до того, как он принял православие).