Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[Белый Слон 119]

6 минут назад, nik1t сказал:

я, может, вас разочарую, но культуры в игре делятся не по языковым группам...

Не буду спорить. Этносы и их родственность и в реальной жизни определяются не по одним лишь их языкам.

Но в первую очередь по ним.

 

Цитата

...иначе и румыны, и французы, и испанцы, и португальцы и иже с ними состояли бы в одной культурной группе...

Что касается разделения французов и испанцев с португальцами по разным группам, то это просто разбили одну большую романскую на две подгруппы.

Также как например славян разделили на западных, восточных и южных.

 

А что касается средневековых предков румын - влахов - то ныне в игре они "южные славяне".

Вот уж точно кому они родственны в культурном плане в гораздо меньшей степени, чем прочим романцам.

 

Цитата

...романизированные гето-даки, это конечно хорошо, но кого мы обманываем, всем прекрасно известно там цыган на цыгане сидит и цыганом погоняет.

То же самое можно сказать и про население государства Карла Великого, скажем. "Кельт на кельте сидит и франком погоняет."

Что никак не помешало игроделам поместить их в романскую группу.

А вообще - первые цыгане в товарных количествах до Балкан докочевали в веке эдак 14-м (конкретно до территории современной Румынии ближе к концу его).

Соответственно и влияние начали (только начали) оказывать на культуру местного населения лишь в 14-м.

А игра с какого века начинается?)

[Белый Слон 119]

1 час назад, Basileus сказал:

Что объединяло к IX веку бургундов, вандалов и готов?

Примерно то же самое и в тех же количествах, что объединяло, скажем, саамов и мордву.

Однако же последних ничто не помешало игроделам запихнуть в одну культурную группу, верно?

 

В-общем, я мысль понял, но в таком случае следовало бы и многие другие игровые культурные группы разбить на более мелкие.

А то у нас, с одной стороны - есть отдельная группа у мадьяр или, например, разделённые на три группы славяне (у которых на период самых ранних стартовых дат культурные различия настолько "велики", что даже их единый язык без перевода всем понятен). А с другой - единая финноугорская или, скажем, алтайская группа, в которую напиханы со всех концов степи все подряд - и тюрки, и монголы, и маньчжуры - только по принципу кочевого уклада жизни и языческой веры.

Изменено 25.10.2018, 06:25:30 пользователем Белый Слон

[nik1t 713]

3 минуты назад, Белый Слон сказал:

То же самое можно сказать и про население государства Карла Великого, скажем. "Кельт на кельте сидит и франком погоняет."

Что никак не помешало игроделам поместить их в романскую группу.

А вообще - первые цыгане в товарных количествах до Балкан докочевали в веке эдак 14-м (конкретно до территории современной Румынии ближе к концу его).

Соответственно и влияние начали (только начали) оказывать на культуру местного населения лишь в 14-м.

А игра с какого века начинается?)

ну во франции ко временам карла великого кельтов не осталось как таковых, там сложилась определённая галло-римская народность с сильным влиянием германцев-франков, а про цыган в румынии дак этой шутке уже лет сорок, не стоит воспринимать всё серьёзно, по поводу валахов, их бы выделить в отдельную группу с дальнейшим разделением на румын и молдован.

[Белый Слон 119]

6 часов назад, nik1t сказал:

ну во франции ко временам карла великого кельтов не осталось как таковых, там сложилась определённая галло-римская народность с сильным влиянием германцев-франков...

Ну дык. Полная аналогия со влахами же.

К тем же временам и в их случае также не осталось собственно даков, а сложилась новая романизированная народность (условно как угодно её назовите - хоть дако-римской, хоть дако-романской) с сильным влиянием всевозможных окрестных славян, тюрков (которые, впрочем, и сами быстро ославянивались) и ромеев-византийцев. Каковое влияние, впрочем, совсем не помешало языкам потомков тех влахов и по сию пору оставаться романскими.

 

Цитата

...по поводу валахов, их бы выделить в отдельную группу с дальнейшим разделением на румын и молдован.

Определённое основание для этого есть, но оно не больше, чем для того, чтобы разделить заодно и романолатинскую на две отдельные группы - итальянцев в одну сторону, а французов, окситанцев и нормандцев - в другую. Если же последнего не делать, то и валахов - как уже отмечалось - вполне можно записать в романцы с той же степенью обоснованности, что и прочих бывших кельтов.

Изменено 25.10.2018, 12:00:44 пользователем Белый Слон

[nik1t 713]

55 минут назад, Белый Слон сказал:

Ну дык. Полная аналогия со влахами же.

К тем же временам и в их случае также не осталось собственно кельтов, а сложилась новая романизированная народность (условно как угодно её назовите - хоть дако-римской, хоть дако-романской) с сильным влиянием всевозможных окрестных славян, тюрков (которые, впрочем, и сами быстро ославянивались) и ромеев-византийцев. Каковое влияние, впрочем, совсем не помешало языкам потомков тех влахов и по сию пору оставаться романскими.

 

Определённое основание для этого есть, но оно не больше, чем для того, чтобы разделить заодно и романолатинскую на две отдельные группы - итальянцев в одну сторону, а французов, окситанцев и нормандцев - в другую. Если же последнего не делать, то и валахов - как уже отмечалось - вполне можно записать в романцы с той же степенью обоснованности, что и прочих бывших кельтов.

записать валахов в романцы могут только сами румыны, которым былое римское величие покоя не даёт, конечно приятние считать себя потомками римлян, чем гетов и даков, но это, знаете ли, с реальностью ничего общего не имеет, не думаю что полтора века римской власти оказали сильное влияние, на местное население, по крайней мере сомневаюсь, что оно было сильней южнославянского.

 

[Белый Слон 119]

10 минут назад, nik1t сказал:

записать валахов в романцы могут только сами румыны, которым былое римское величие покоя не даёт, конечно приятние считать себя потомками римлян

Та или иная этническая принадлежность в-целом и некоторые им свойственные культурные элементы в-частности передаются не только от предков к потомкам. Равно как и от предков к потомкам зачастую в связи с какими-то историческими событиями и явлениями не передаются. Потомки даков были в достаточной степения ассимилированы римлянами, чтобы в плане своей культуры стать ближе к ним, чем к кельтам.

 

Цитата

...не думаю что полтора века римской власти оказали сильное влияние, на местное население, по крайней мере сомневаюсь, что оно было сильней южнославянского.

Ещё раз обращаю Ваше внимание на их язык.

Изменено 25.10.2018, 07:17:18 пользователем Белый Слон

[Ursus Mursus 1,396]

@Белый Слон язык - это не ключевой элемент. Возможно один из, возможно. Но ментальность складывается из многовековых традиций, многие из которых переживают и ассимиляции, и глобальные изменения.

[nik1t 713]

2 минуты назад, Белый Слон сказал:

Та или иная этническая принадлежность в-целом и некоторые им свойственные культурные элементы в-частности передаются не только от предков к потомкам. Равно как и от предков к потомкам зачастую в связи с какими-то историческими событиями и явлениями не передаются. Потомки даков были в достаточной степения ассимилированы римлянами, чтобы в плане своей культуры стать ближе к ним, чем к кельтам.

 

Ещё раз обращаю Ваше внимание на их язык.

да причём тут язык то, ну не по языку деляться культуры в ck2. причём тут кельты если даки это фракийцы, а кельты бесследно исчезли из этой области ещё во втором веке, и валашский язык если уж на то пошло изобиловал славянизмами, до его чистки в XIX веке и првращения в румынский. 

[Белый Слон 119]

2 минуты назад, nakilogos сказал:

@Белый Слон язык - это не ключевой элемент. Возможно один из, возможно. Но ментальность складывается из многовековых традиций, многие из которых переживают и ассимиляции, и глобальные изменения.

Я могу и заблуждаться, но по-моему язык - достаточно показательный элемент.

Если уж культурное воздействие на этнос было настолько велико и продолжительно, что их язык не просто изменился, а они переняли чужой (хотя и в формате несколько отличного от оригинала диалекта), значит и прочие его отличительные признаки - организация быта и способы ведения хозяйства, одежда и прочие элементы внешнего вида, религия и мировоззрение, самосознание и менталитет - претерпели мощнейшее влияние. Ну просто не могло это всё не измениться, если даже язык у ста процентов населения коренным образом поменялся.

[Ursus Mursus 1,396]

@Белый Слон разумется, все это тоже изменилось. Но это не значит, что даки стали "романцами". Арии изменили культуру на Индийском субконтиненте, но они уже в глубокой древности отличались от ариев осевших в Иране. Или, другой пример (совсем другой, я понимаю), - евреи, которые говоря на разных языках сохраняют характерные национальные черты.

[Белый Слон 119]

1 час назад, nik1t сказал:

да причём тут язык то, ну не по языку деляться культуры в ck2.

Не по языку, я и не отрицал. А по культурному родству (или его отсутствию) различных этносов друг другу.

А язык - основной (хотя и не единственный) признак этого родства.

 

Цитата

...причём тут кельты если даки это фракийцы, а кельты бесследно исчезли из этой области ещё во втором веке...

Перепутал. Смутно припоминал как читал давно, интересуясь, о том, что примерно в тех краях до определённого момента жили восточные кельты, которым - уже романизированным - окрестные германцы давали экзоэтнонимы схожие с влахами. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но в контексте темы нашей дискуссии это и не суть важно. Что романизированные кельты в лице будущих французов, что романизированные даки в лице будущих румын и молдаван, - и те, и другие романцы в равной степени.

 

Цитата

...и валашский язык если уж на то пошло изобиловал славянизмами, до его чистки в XIX веке и првращения в румынский. 

Но в основе-то своей он был романским, верно? Раз уж чистили от славянизмов, а не от романизмов. Равно как и молдавский - тоже романский.

А то, что до определённого момента славянизмов было полно, ну так я и не отрицал влияния на исходно романский (балканский диалект латыни) разных окрестных славянских языков и диалектов. Равно как и германский язык франков оказал некоторое влияние на галло-романский.

Изменено 25.10.2018, 08:28:02 пользователем Белый Слон

[Ursus Mursus 1,396]

Тут вот что подумалось. Многие говорят о назначении наследника за РИ, мол исторично. Удобно, конечно, но в довесок должны начинаться большие гражданские войны на всю империю. Может не каждый раз, а три из пяти, чтобы было правдоподобнее. И вот тогда игра за Рим засияла бы новыми красками и стало бы не до всяких Абассидов и богомерского СРИ :3

[Белый Слон 119]

48 минут назад, nakilogos сказал:

@Белый Слон разумется, все это тоже изменилось. Но это не значит, что даки стали "романцами".

Я не утверждал, что романизированные потомки даков стали в этническом плане настолько же римлянами, насколько сами римляне, чьё культурное влияние ощущали эти самые даки.

Однако отметил только, что их потомки, поменяв даже свой язык на латынь (в народнобалканском её варианте) с определённого момента стали в этническом плане гораздо ближе к римлянам, чем к своим фракийским предкам. А то, что эти носители одного из романских языков не настолько же римляне как "настоящие римляне", ну так к описываемому времени никакого эталона в виде "настоящих римлян" уже и не существовало ни в каком виде. С кем сравнивать-то? Если влахи в 8-м веке якобы недостаточно романизированы, чтобы считать их романцами, то даже и коренные жители Аппенинского полуострова тогда в свою очередь тоже разговаривали на вульгарной латыни, ощутимо отличной от государственного языка Западной Римской империи, - но это же не повод не считать романцами оных предков нынешних итальянцев, верно?

_________

добавлено 1 минуту спустя

27 минут назад, nakilogos сказал:

Тут вот что подумалось. Многие говорят о назначении наследника за РИ, мол исторично. Удобно, конечно, но в довесок должны начинаться большие гражданские войны на всю империю. Может не каждый раз, а три из пяти, чтобы было правдоподобнее. И вот тогда игра за Рим засияла бы новыми красками и стало бы не до всяких Абассидов и богомерского СРИ :3

Ну, гражданских войн и при любом другом типе наследования в игре в достатке. И при имперском будут.

Феодальная раздробленность, все дела.

Изменено 25.10.2018, 08:30:35 пользователем Белый Слон

[Ursus Mursus 1,396]

@Белый Слон с этой точки зрения я согласен, но вопрос весьма скользкий.И вопрос, стоит ли он настолько подробного изучения в рамках игры? 😃 Культура в кк2 вообще мало на что влияет.

[nik1t 713]

@Белый Слон  то есть вы хотите сказть что средестатистический средневековый валах, который говорил на дикой смеси латыни, древнефракийского наречия и славянского языка и писавший на кириллице культурно ближе к французам и прочим итальянца, нежели к южным славянам.

13 минуты назад, Белый Слон сказал:

стали в этническом плане гораздо ближе к римлянам

 этническая близость - там, извините, что легионеры когда уходили в третьем веке всех девиц перепортили на многие года вперёд?

вы, конечно, простите, но вы загоняете какую-то дичь, ибо кроме принадлежности к одной языковой семье там ничего общего нет.

[narshadar 4]

9 минут назад, nik1t сказал:

загоняете какую-то дичь

 

Изменено 25.10.2018, 08:44:49 пользователем narshadar

[Белый Слон 119]

1 час назад, nik1t сказал:

@Белый Слон  то есть вы хотите сказть что средестатистический средневековый валах, который говорил на дикой смеси латыни, древнефракийского наречия и славянского языка и культурно ближе к французам и прочим итальянца, нежели к южным славянам.

 

Среднестатистический средневековый валах говорил на диалекте латыни (по какой причине языки его потомков и по сию пору считаются романскими), хотя и с некоторыми фракийскими, славянскими, ещё какими-то заимствованиями (никто и не отрицает). И тот признак (языковой) напрямую роднит его с римлянами, от которых оный язык и был непосредственно получен. Равно как и прочими романцами.

А по каким признакам этнос валахов родственен славянам?

- Происхождение? Нет. В отличие, кстати, от прочих романцев (с которыми предки валахов некоторое время жили в одной империи, как ни крути).

- Самоназвание? Валахи себя, насколько известно, к славянам не причисляли.

- Религия? Никаких свидетельств о родстве их верований со славянским язычеством.

- Территория проживания? Жили по соседству - да - но особо не смешивались (судя по тому, что валахи и их потомки так и не были ассимилированны значительно более многочисленными окрестными славянами).

- Быт, хозяйство, уклад жизни? Примерно похожи. Просто диктуется примерно равным уровнем развития и одинаковыми природными условиями в соседних регионах проживания. Они у славян и с балтами или финнами тогда не сильно разнились (там, где они соседствовали) - но это вовсе не повод говорить об их культурном родстве. Притом это всё у валахов (как у автохтонов данной местности) было там ещё и при Римской империи и до прихода славян примерно похоже.

- Внешний вид? Фенотипически - плюс-минус европеоиды, равно как и славяне и романцы. А национальный костюм или причёска - они и у славян и у романцев от народа к народу и от племени к племени разнятся.

 

Цитата

...писавший на кириллице...

Кириллица появилась только во второй половине девятого века (и не сказать чтоб мгновенно распространилась), а первая стартовая игровая дата у нас - 769 год. В конце 8-го века если какие грамотные валахи и предавали родную речь письму, то на латыни (или на греческом). А если же в дальнейшем и начнут использовать глаголицу или кириллицу, то тут возникнет возможность говорить о появлении заимствованного элемента из славянской культуры. Довольно значительного, но не делающего культуру валахов одной из славянских. Язык-то всё равно неславянский остался. Называть их славянами по признаку используемого для письменности алфавита - всё равно что называть немцев или поляков романцами, потому что те используют латиницу.

 

Цитата

...вы, конечно, простите, но вы загоняете какую-то дичь, ибо кроме принадлежности к одной языковой семье там ничего общего нет.

- Одна языковая семья это уже немало. Есть примеры этносов представляющих одну и ту же внутриигровую культурную группу, где нет и того.

Скажем, много ли общего у печенегов и чжурчжэней? И те, и те - кочевники? В игре это вынесено отдельным пунктом. Религия? Тоже отдельно. А помимо этого больше общего и не осталось ничего.

- Не стану спорить, что между валахами 8-го века и некогда романизировавшими их римлянами общего помимо языка, если уж и не "ничего нет", то по крайней мере очень мало.

Но не больше того общего с римлянами и у других представленных в игре романцев.

 

Цитата

...этническая близость - там, извините, что легионеры когда уходили в третьем веке всех девиц перепортили на многие года вперёд?

Путаете этническую близость и генетическое родство.

 

Простой пример.

В генах А.С.Пушкина имеется немалое количество унаследованных от негритянских предков.

Вопрос - насколько Александр Сергеевич был этнически близок эфиопам? Ответ - абсолютно ни насколько.

Изменено 25.10.2018, 09:43:02 пользователем Белый Слон

[Basileus 46]

28 минут назад, Белый Слон сказал:

Не по языку, я и не отрицал. А по культурному родству (или его отсутствию) различных этносов друг другу.

А язык - основной (хотя и не единственный) признак этого родства.

Трудно назвать язык основным признаком родства. Турки и азербайджанцы в культурном плане всё же ближе к армянам или персам, чем к татарам, казахам и, тем более, якутам, несмотря на близость языка. Так что образ жизни и соседи играют не меньшую роль, и со временем она лишь растёт.

[Белый Слон 119]

2 часа назад, Basileus сказал:

Трудно назвать язык основным признаком родства. Турки и азербайджанцы в культурном плане всё же ближе к армянам или персам, чем к татарам, казахам и, тем более, якутам, несмотря на близость языка. Так что образ жизни и соседи играют не меньшую роль, и со временем она лишь растёт.

В принципе согласен.

 

Но всё ещё не вижу достаточных причин для того, чтобы причислять романоязычных валахов к южным славянам. С тем же успехом можно причислить балтов к западным или финноугров - к восточным. Если так уж не нравится идея о причислении в игре  валашского этноса к единой латинороманской культурной группе, то пусть это будет отдельная - балканороманская или восточнороманская. Но тогда уж - повторюсь - не меньше оснований для того, чтобы разделить нынешнюю романскую культурную группу на две части - "французскую" и "итальянскую".

 

P.S. По моему на второй круг зашли. Предлагаю на этом закончить.

Изменено 25.10.2018, 12:18:04 пользователем Белый Слон

[nik1t 713]

@Белый Слон вы вообще пытаетесь понять что я пишу нет,  где я говорил, что валахи родственны славянам, я говорил что культурно они ближе к славянам чем к латинским культурам.

википедия понимает под этносом  исторически сложившуюся устойчивую совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные авторы включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое. 

теперь по пунктам у валах с прочиими латинами ни общего происхождения, ни общей культуры, ни общей территории проживания, ни внешнего вида. повторюсь общим был только язык, ну дак на нём и говорило пол мира тогда, если хотя бы французы и итальянцы представляют собой смесь германцев с галло- римлянами и романизированными италиками и непосредственно римлянами, то валахи это просто куча гетов и даков которые по сравнению с предыдущими были крайне слабо романизированы, и не могли впитать всю римскую культуру за короткий срок нахождения по римским владычеством, поэтому уволтте меняот этих великорумынских бредней, мы де потомки настоящих римлян, а вокруг быдло славянское.