Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[EugeneDzoy 358]

@nik1t на третьем - четвёртом поколении ты уже либо примешь позднефеодальную администрацияю и первородство при котором как ты понимаешь развала нет, либо создашь свой аналог СРИ с выборной монархией. Во втором случае конечно сбор одного и того же заменит однотипная постоянная вассальная борьба за власть и гражданские войны, но как по мне это веселее малярства с аутичным ролиплеем. Собирать одно и тоже тебе надоест, а за огромную не разваливающуюся империю, собранную первым же персонажем, красить карту нет? Ну собрал ты свою огромную франкию на всю европу с которой уже ничего не произайдёт, дальше что? А так хоть потанциал для дальнейшей игры.

Изменено 20.09.2018, 19:23:11 пользователем EugeneDzoy

[nik1t 713]

3 минуты назад, EugeneDzoy сказал:

@nik1t на третьем - четвёртом поколении ты уже либо примешь позднефеодальную администрацияю и первородство при котором как ты понимаешь развала нет, либо создашь свой аналог СРИ с выборной монархией. Во втором случае конечно сбор одного и того же заменит однотипная постоянная вассальная борьба за власть и гражданские войны, но как по мне это веселее малярства с аутичныи ролиплеем. Собирать одно и тоже тебе надоест, а за огромную не разваливающуюся империю, собранную первым же персонажем, красить карту нет? 

то есть от аутичного ролплея меня отделяет один персонаж. 

[Risto 483]

17 часов назад, ДартЛорд сказал:

Зато вот как быть с франками, котрые всю игру потом сверхдержавой остаются?

 

А почему они обязательно должны делиться? Пипин оставил сыновей соправителями, не предполагая, что они раздербанят страну после его смерти. Карл вообще прямо короновал сына императором, чётко указав, кому должны подчиняться остальные наследники. Ни один из них не ликвидировал и не делил императорский титул. По-хорошему, на вкладке викингов, Людвиг Германец должен иметь императорский титул и претензии на земли остальных независимых франкских королей. И каждый раз при раннефеодальном наследовании вассалы должны иметь выбор: принести присягу новому королю, одному из претендентов или объявить независимость. Во втором случае окончательное решение остаётся за претендентом: если он решит не бороться за корону и присягнуть, то лишается претензии, а присягнувшие ему вассалы остаются в стране вместе с ним. В третьем - вассал становится независимым, а бывший сюзерен получает претензии на его титулы.

Опять же, после DLC буду пилить.

[Seraphimt 7]

Откуда инфа, что это последнее длс?  От разрабов или просто предположения? 

 

Изменено 21.09.2018, 09:56:55 пользователем Seraphimt

[Alterus 16,956]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сегодня вышел очередной дневник. Перевожу.

[elmorte 488]

Уже перевели Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Серж Барнаул 3,672]

Интересно, что только сейчас Парадоксы пришли к тому, что было уже в первых "Крестоносцам" с самого выхода игры. Правда, там беатификация и канонизация живым ничего не давали и были только для атмосферности

[elmorte 488]

11 минуту назад, Серж Барнаул сказал:

Интересно, что только сейчас Парадоксы пришли к тому, что было уже в первых "Крестоносцам" с самого выхода игры. Правда, там беатификация и канонизация живым ничего не давали и были только для атмосферности

Это самый правильный вопрос. Запихнуть в последнее DLC все чего не хватало КК2 из КК1... ну почти все. 
Патч очень крутой (я уже играл), но для мододелов очень много чего изменится. Те-же плюсы, скорее всего, не будут обновлять под него. Да и для локализации там очень много "приключений" которые нельзя назвать положительными.

[Белый Слон 119]

В 18.09.2018 в 23:01, Ollor сказал:

В общем, драккары были более удобны для военных походов и отлично ходили по рекам и волоком их перетаскивать было проще, а значит викингам ничего не мешало ходить в Средиземноморье через Гардарику.

Драккары "отлично ходили по рекам" там, где ширина реки превышала размах вёсел, глубина - осадку и была достаточно умеренная скорость течения, позволяющая идти против него на гребной тяге. Под эти параметры подпадают многие речные пути, но далеко не все. И поэтому там, где не могли пройти драккары, варягами использовались восточнославянские струги - ультралёгкие, плоскодонные и разборные. А что касается волоков (в-частности тех, что имелись на пути через Гардарику в Средиземноморье), то как по ним перетаскивать неплоскодонный корабль с килем?

Изменено 21.09.2018, 12:10:15 пользователем Белый Слон

[nik1t 713]

@Risto дык это у карла других сыновей просто не осталось, что бы земли делить. 

[Eclairius 6,439]

6 часов назад, Risto сказал:

По-хорошему, на вкладке викингов, Людвиг Германец должен иметь императорский титул и претензии на земли остальных независимых франкских королей.

Не совсем верно. Людвиг Германец (или Людовик II Немецкий - как кому удобнее) был средним сыном Людовика Благочестивого и был всего лишь королем Восточно-Франкского королевства... Именно старший сын Благочестивого - Лотарь I, получил титул императора. Однако, не смотря на свой титул, Лотарь I правил исключительно в Срединном королевства — центральных областях франкского государства (Срединное королевство Франков, кстати, после смерти Лотаря и вовсе было разделено между его сыновьями на Лотарингию, Бургундию, и Ломбардию).   

 

6 часов назад, Risto сказал:

Пипин оставил сыновей соправителями, не предполагая, что они раздербанят страну после его смерти. Карл вообще прямо короновал сына императором, чётко указав, кому должны подчиняться остальные наследники.

Опять таки не совсем верно, у Карла Великого было несколько сыновей, однако только один пережил отца - это Людовик Благочестивый, все остальные сыновья, к сожалению, скоропостижно скончались. Именно Людовик Благочестивый, унаследовал от своего отца всю единую Франкскую империю, при этом такое единоличное наследование было не умыслом, а делом случая - т.е. выживи еще хоть один сын Карла, уже на этом периоде Франкская империя была бы разделена.

 

6 часов назад, Risto сказал:

А почему они обязательно должны делиться?

Каролинги придерживались обычая делимого наследования и, после смерти Людовика в 840 году, после короткой гражданской войны три его сына заключили в 843 году так называемый Верденский договор, по которому империя Карла Великого была разделена на три части - собственно Срединное королевство Лотаря (в дальнейшем, опять таки, разделенное еще на 3 королевства), Восточно-Франкское королевство Людвига Немецкого и Западно-Франкское королевство Карла III Лысого.

[Убо Рщик 1,076]

На фоне появления нового вида наследования,  у меня вопрос возник. А были ли на представленных в игре территориях в указанные периоды какие то интересные формы наследования, которые можно было бы реализовать в игре? Про своеобразное наследование на Руси часто говорят. В Византии там тоже очень оригинально все было, даже не знаю, как такое можно перенести в игру. А еще какие то интересные виды наследования были, которые как то в механику игры можно было бы включить?

[Risto 483]

15 минут назад, Alex de Kler сказал:

Не совсем верно. Людвиг Германец (или Людовик II Немецкий - как кому удобнее) был средним сыном Людовика Благочестивого и был всего лишь королем Восточно-Франкского королевства...

Мой косяк, перепутал их.

 

20 минут назад, Alex de Kler сказал:

Именно Людовик Благочестивый, унаследовал от своего отца всю единую Франкскую империю, при этом такое единоличное наследование было не умыслом, а делом случая - т.е. выживи еще хоть один сын Карла, уже на этом периоде Франкская империя была бы разделена. 

16 минут назад, Alex de Kler сказал:

Каролинги придерживались обычая делимого наследования

А где про это можно почитать? Просто странно, на самом деле, стремиться получить титул Императора Запада, чтобы, затем, фактически уничтожить империю, разделив между сыновьями. Причём, замечу, не между всеми сыновьями, а только сыновьями одной жены - исторического Пипина Горбатого он прокатил с наследством.

 

Чувствую, Каролингам вообще надо собственную форму правления, потому что порядок наследования трона там неочевидный:

Цитата

781 году, в те же дни когда Людовик стал королём Аквитании, Карл учредил для четырёхлетнего Карломана, другого своего сына, рождённого ему Хильдегардой, «королевство Италию», и весной 781 г. , по просьбе Карла, папа в Риме освятил это назначение, одновременно с посвящением Людовика. Ребёнок получил по этому случаю королевское имя Пипин, что фактически исключало из наследования его единокровного брата, сына Химильтруды, уже носящего это имя.

Имеем: при коронации принц получает новое имя, раз, двух наследников с одним именем быть не может, два? Опять же, в чём там загвоздка?

[EugeneDzoy 358]

2 минуты назад, Risto сказал:

Чувствую, Каролингам вообще надо собственную форму правления, потому что порядок наследования трона там неочевидный:

Так в древней руси тоже всё изначально между всеми сыновьями делилось, это не особая форма, это обычный равный раздел.

[Risto 483]

26 минут назад, EugeneDzoy сказал:

Так в Древней Руси тоже всё, изначально, между всеми сыновьями делилось, это не особая форма, - это обычный равный раздел.

На Руси наследство делилось между сыновьями, но старший сын оставался сюзереном младших, как киевский князь, что действительно соответствует механике равного раздела Крестов.
А у Каролингов, как мне говорят, было не так: дети становились равноправными правителями. Пипин своих сыновей совершенно точно оставил соправителями империи, а вот на счёт Карла есть у меня сомнения, что он собирался упразднять императорский титул.
Но про особую форму правления я говорю именно из-за коронации со сменой имени и влияния имени на право наследования, если я верно понял написанное в Википедии, конечно.

[nik1t 713]

38 минут назад, ivan_911 сказал:

На фоне появления нового вида наследования,  у меня вопрос возник. А были ли на представленных в игре территориях в указанные периоды какие то интересные формы наследования, которые можно было бы реализовать в игре? Про своеобразное наследование на Руси часто говорят. В Византии там тоже очень оригинально все было, даже не знаю, как такое можно перенести в игру. А еще какие то интересные виды наследования были, которые как то в механику игры можно было бы включить?

На самом деле вся оригинальность заключалась в том, что император мог усыновить кого-либо и соответсвенно прередать ему трон, однако такое происхродило не так часто, и случалось либо под давлением  самого усыновляемого, либо например когда отсутствовали законные наследники, в большинстве же случаев власть переходила от отца к сыну.  

[nik1t 713]

2 минуты назад, Risto сказал:

На Руси наследство делилось между сыновьями, но старший сын оставался сюзереном младших, как киевский князь, что действительно соответствует механике равного раздела Крестов.
А у Каролингов, как мне говорят, было не так: дети становились равноправными правителями. Пипин своих сыновей совершенно точно оставил соправителями империи, а вот на счёт Карла есть у меня сомнения, что он собирался упразднять императорский титул.
Но про особую форму правления я говорю именно из-за коронации со сменой имени и влияния имени на право наследования, если я верно понял написанное в Википедии, конечно.

Он всю жизнь он строил новую римскую империю, что бы потом её отменить, знаете ли неплохая теория. Нет никакой особой формы правления и порядок наследования самый очевидный каждому сыну по королевству, сохранением императорского титула, который правдо мало что значил,  имя никак не влияло на возможность парвить и наследовать, скорее всего имя сыну сменили для того что бы  подчеркнуть отсутствие прав на престол у первого сына - пиппина горбатого. 

[Eclairius 6,439]

30 минут назад, Risto сказал:

А где про это можно почитать? Просто странно, на самом деле, стремиться получить титул Императора Запада, чтобы, затем, фактически уничтожить империю, разделив между сыновьями. Причём, замечу, не между всеми сыновьями, а только сыновьями одной жены - исторического Пипина Горбатого он прокатил с наследством.

Да хоть на той же Вики. А что касается странности - то ничего в этом странного нету, это закономерный процесс того времени, поскольку каждый правитель при получении определенных владений желал стать вассалом самому себе, т.е. обрести некую независимость, из-за этого такие пироги (взять хоть за пример создание Англией своей церкви, которая создавалась исключительно для того что бы "ублажать" желания короля, поскольку Папа был в штыках с Генрихом VIII. Т.е. Англиканство было создано с целью получения независимости от Папской тиары. Тоже самое происходило и между наследниками главного правителя). А если уж так буквально рассуждать зачем стремиться к заполучению императорского титула, то тогда назревает другой вопрос - зачем было стремиться создавать такую обширную Римскую империю и потом делить её на две части?

 

Возможно Карл рассчитывал, что императору будут подчиняться другие короли... Да и сам раздел Франкской империи после смерти Людовика Благочестивого произошел не сразу, а из-за того, что Лотарь захотел завладеть и другими владениями своего отца (т.е. землями своих братьев). Те дали отпор и после этого подписали договор в соотвествии с которым они признаются равными правителями в своих уголках, хоть Лотарь и оставил себе императорский титул.   

 

Но опять таки, дробление государств - процесс закономерный. Например хоть взять ту же Русь которая частично было раздроблена после смерти Владимира Великого, и окончательно раздробилось после смерти Ярослава Мудрого.

Цитата

Подобно процессам в большинстве раннесредневековых держав, распад Древнерусского государства был закономерным. Период дезинтеграции обычно интерпретируется не просто как раздоры разросшегося потомства Рюрика, но как объективный и даже прогрессивный процесс, связанный с увеличением боярского землевладения. В княжествах возникла собственная знать, которой было выгодней иметь своего князя, защищающего её права, чем поддерживать великого князя киевского.

— Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Кроме того, де-юре императорский титул продолжал существовать, которым благополучно пользовался Лотарь, а после оного - его сын, король Италии, Людовик ІI. Да и вообще, императорский титул "император Запада" был утрачен на веки-вечные лишь в 916 году со смертью Беренгара I. 

 

Жаль что в новом DLC все таки не успели внедрить "лествичное право", и врятли парадоксы его добавят в патче. Эх... 

[Keksik 4,260]

50 минут назад, Alex de Kler сказал:

 

Римская Империя распалась совершенно по многим другим причинам. Англиканство было создано с целью усилить власть короля. Если во всей европе была сеньориальная монархия с понятием "вассал моего вассала не мой вассал", то в англии совершенно наоборот. Любой вассал подчинялся королю напрямую и владения крупным феодалам выдавались в разных частях страны с целью усложнения сбора войск и ряда других причин. По крайне мере тяжело собирать силы со всех краёв страны, чем с определённого куска земли. А принцип гос.аппарата в то время позволял управлять более мелкими феодалами королю. И если граф или герцог всё таки поднимали восстание, то король приказывал тем же баронам и т.д выступить против своего сюзерена исполнив свою присягу перед королём. Причём если мне память не изменяет, то на тот момент в англии существовало понятие первородства, хотя я и могу ошибаться. Но суть в том, что англосаксы много раз избегали дробления страны. А во Франции, как и других странах материка дробление было естественным процессом из-за как раз таки раздачи титулов всем наследникам. Старший сын унаследовал главный титул и далее по списку. Не будем вспоминать Священную римскую империю, которая вообще со своими курфюрстами, архиепископами и пфальцграфами мучилась аж в плоть до 19 века.

p.s Короткое пояснение. Не вижу больше смысла вести полемику. Найдёте не состыковки, укажите, писал наспех, но вроде бы всё верно.
p.p.s На счёт междоусобицы между сыновьями сказать нечего. Всё верно. Дитишки захотели власти и начали присовать друг друга. На пал то только один, но готовились все =^_^= Не он, так другой сделал бы тоже самое. 

Изменено 21.09.2018, 15:30:17 пользователем Keksik

[ДартЛорд 135]

Странно, что святых сделали только христианам и язычникам. Могли и буддистам с индуистами сделать каких-нибудь будд просветлённых, а то Индия как была неинтересной так и осталась, разве только Тибетцы иногда нападают и с Китаем пара моментов может быть