Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[Dr. Strangelove 2,275]

2 минуты назад, nik1t сказал:

Ребята, я тут узнал из непроверенных источников, что некоторые замки строили и в городах, правда такое было или это все враньё и замки только отдельно от городов строили?

Ахаха))) Вот-вот.))) Алекс6 топит за то, что замки - сооружение военное в вакууме. Мб ещё чего почитает и прозреет чего вообще замки то такое, откуда есть пошли и почему.

[nik1t 713]

@AleksVI если мне не изменяет память, то сначала римом управляли цари, а затем он стал республикой, поэтому городом государством его можно назвать с большой натяжкой.

[Dr. Strangelove 2,275]

4 минуты назад, AleksVI сказал:

Я бы с радостью завершил да вот только прочитанное мною говорит о том что торговля в замке шла примерно так. Когда через домен феодала на котором стоит его замок шли торговцы он со своими солдатами вежливо и не навящего просил с купцов налог. 

  И да вы в замке Константинополь порт построить можете? 

Замок феодала стоял в чистом поле и зачем-то мимо него шли торговцы. Интересные у вас источники.

5 минут назад, AleksVI сказал:

А т.е Рим некогда не был городом государством а сразу был империей видимо взрослых людей этому учат.

Эм. Ну тут даже добавить нечего. В демагогию скатились. Я про Фому - вы про Ерёму.

Или или вааащеее там жи ничего не было когда-то!11 Хотите сказать, что на пустом месте город появился??? Ой веееййй!11

[AleksVI 36]

2 минуты назад, Sextilius сказал:

Ахаха))) Вот-вот.))) Алекс6 топит за то, что замки - сооружение военное в вакууме. Мб ещё чего почитает и прозреет чего вообще замки то такое, откуда есть пошли и почему.

  Я за это не топил они и так и так строились просто в игре либо город либо замок поэтому тут только замки замки. И ещё раз говорю в Константинополе вы порт не построите. А замки насколько я знаю появились как творческое переосмысление вил римских патрициев варварами. И ещё раз поясняю они могли строиться в городах но не в крестах тут только город при замке в замке можно построить.

[AleksVI 36]

2 минуты назад, Sextilius сказал:

Замок феодала стоял в чистом поле и зачем-то мимо него шли торговцы. Интересные у вас источники.

 

  По тому что есть торговые пути вдоль которых замки и строились часто они шли по крупным рекам вдоль которых тоже строили замки. Именно из-за этого торговые республики возникали в прибрежных провинциях ибо торговля по морю не требовала таких затрат на пошлины. И именно поэтому феодальные пережитки и отсутствие унифицированных законов внутри государства тормозили экономику ещё некоторое время после феодализма.

[Dr. Strangelove 2,275]

1 минуту назад, AleksVI сказал:

Я за это не топил они и так и так строились просто в игре либо город либо замок поэтому тут только замки замки. И ещё раз говорю в Константинополе вы порт не построите. А замки насколько я знаю появились как творческое переосмысление вил римских патрициев варварами. И ещё раз поясняю они могли строиться в городах но не в крестах тут только город при замке в замке можно построить.

Как это я в Константинополе порт не построю? Я в игре даже в прибрежном племенном баронстве могу построить порт. Скандинавские ивенты на +1 уровня порта негодуют. А тут в замке вдруг не смогу. Там, кстати, порты какого уровня то в игре в графстве Константинополь? 2-ого?

Замок и творческое переосмысление виллы римских патрициев? Нууу. Это вообще интересный взгляд, но нет. Замок "минимум" - донжон, частокол и ров. Где там вилла - хз. Читайте про замки.

Есть с ходу две классные детские книжки. Филиппа Брошара "Под защитой средневековых замков" и "Рыцари и замки" Пьера Микеля.

[AleksVI 36]

9 минут назад, nik1t сказал:

@AleksVI если мне не изменяет память, то сначала римом управляли цари, а затем он стал республикой, поэтому городом государством его можно назвать с большой натяжкой.

 Ну царей там то-ли два то-ли три было. Потом он по сути был городом государством а потом чуть расширившись стал республикой. 

[Dr. Strangelove 2,275]

3 минуты назад, AleksVI сказал:

По тому что есть торговые пути вдоль которых замки и строились часто они шли по крупным рекам вдоль которых тоже строили замки. Именно из-за этого торговые республики возникали в прибрежных провинциях ибо торговля по морю не требовала таких затрат на пошлины. И именно поэтому феодальные пережитки и отсутствие унифицированных законов внутри государства тормозили экономику ещё некоторое время после феодализма.

А? Что?

Нет. Ну замки, конечно, были местом нахождения феодала, где он хранил скоровища свои под защитой укреплений. Но, извините, вы мне раскидайте Москву. Вот есть Москва. Она город или замок???

[AleksVI 36]

3 минуты назад, Sextilius сказал:

Как это я в Константинополе порт не построю? Я в игре даже в прибрежном племенном баронстве могу построить порт. Скандинавские ивенты на +1 уровня порта негодуют. А тут в замке вдруг не смогу. Там, кстати, порты какого уровня то в игре в графстве Константинополь? 2-ого?

Замок и творческое переосмысление виллы римских патрициев? Нууу. Это вообще интересный взгляд, но нет. Замок "минимум" - донжон, частокол и ров. Где там вилла - хз. Читайте про замки.

Есть с ходу две классные детские книжки. Филиппа Брошара "Под защитой средневековых замков" и "Рыцари и замки" Пьера Микеля.

   Я имел ввиду торговые порты.  

  А вила была переосмыслением в смысле административных функций к которым ещё присобачили оборонительные.

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 минуты назад, Sextilius сказал:

А? Что?

Нет. Ну замки, конечно, были местом нахождения феодала, где он хранил скоровища свои под защитой укреплений. Но, извините, вы мне раскидайте Москву. Вот есть Москва. Она город или замок???

  Не знаю чем она была. Но замком она никак быть не могла ибо это специфическое феодальное понятие а на Руси феодализм как таковой так и не сложился.

[nik1t 713]

8 минут назад, AleksVI сказал:

 Ну царей там то-ли два то-ли три было. Потом он по сути был городом государством а потом чуть расширившись стал республикой.

за почти два с половиной века было в риме всего три царя, впечатляющая продолжительность жизни.

[AleksVI 36]

4 минуты назад, nik1t сказал:

за почти два с половиной века было в риме всего три царя, впечатляющая продолжительность жизни.

  Ну ладно тупанул семь их было. Но суть не в этом а в том что в Риме было городское самоуправление которое он переносил на покорённые города. Обеспечивая эффективную и дешёвую систему администрирования.

Изменено 31.07.2018, 11:27:10 пользователем AleksVI

[nik1t 713]

@AleksVI если честно я не понимаю чего Вы хотите, что бы феодалам в италии города разрешили иметь без штрафов, или что бы порты можно было строить в замках торговые. Дак это бред вы же не думаете что феодалы в те времена городами не владели, ещё как владели и не одними и это было не только итальянское и греческое ноухау. Это игра и в ней есть условности.

[nik1t 713]

@AleksVI какое городское самоуправление всё управлялось жесткой рукой сената, эти покорённые города даже прав то не имели гражданских а вы про самоуправление рассказываете, все провинции управлялись пропреторами и проконсулами из числа всадников либо сенаторов, а в имперские времена ещё и наместниками императора, где тут самоуправление я не вижу даже в упор.

[AleksVI 36]

2 минуты назад, nik1t сказал:

@AleksVI если честно я не понимаю чего Вы хотите, что бы феодалам в италии города разрешили иметь без штрафов, или что бы порты можно было строить в замках торговые. Дак это бред вы же не думаете что феодалы в те времена городами не владели, ещё как владели и не одними и это было не только итальянское и греческое ноухау. Это игра и в ней есть условности.

  Я ратую за новые формы правления по тому что пока карта по формам правления выглядит так в верху всё синее в низу всё зелёное. Так как формы правления надо к чему то привязывать к религии привязывать можно владение храмами города тут не причём значит осталась культура, а итальянскую и греческую я беру по тому что там была на то время высокая урбанизация вот и всё. 

[AleksVI 36]

1 час назад, nik1t сказал:

@AleksVI какое городское самоуправление всё управлялось жесткой рукой сената, эти покорённые города даже прав то не имели гражданских а вы про самоуправление рассказываете, все провинции управлялись пропреторами и проконсулами из числа всадников либо сенаторов, а в имперские времена ещё и наместниками императора, где тут самоуправление я не вижу даже в упор.

  Вот самое короткое что я нашёл по этому поаоду: 

В результате римского завоевания Италии образовалось государство, условно называемое римско-италийской федерацией. Применяя принцип «разделяй и вла­ствуй» (divide et impera), заключая с каждой общиной Италии отдельный договор, Рим создал крепкую державу, ставшую основой для будущих великих побед. Все население Италии делилось на несколько неравноправных групп. В привилегиро­ванном положении находились римские граждане, то есть жители собственно Рима и колоний римских граждан. Равные с римлянами права имели жители муници­пий — общин, получивших полные права гражданства, но сохранивших внутрен­нее самоуправление. Третьей, небольшой категорией италиков, были общины с не­полным гражданством, без права голосования. Самой многочисленной категорией италиков являлись союзники (socii), среди которых также была привилегированная группа — италики, обладавшие латинским правом. Наконец, самой бесправной категорией были сдавшиеся (dediticii). 

  Закончу потом было восстание граждан второго сорта и муниципий стало больше отсюда кстати берёт своё начало слово муниципалитет слышали наверно такое. И позже Рим осуществлял прямое управление над только недавно покорёнными и не романизированными а когда они становились гражданами они тоже получали соответствующие права. 

Изменено 31.07.2018, 13:13:59 пользователем AleksVI

[Dr. Strangelove 2,275]

Вот, кстати, к разговору об условностях.

Рим - вообще "церковь". Или там Трир, Кёльн. Бремен, Гамбург. Города так то. Но сделаны церквушками и там архиепископы. По логике такой - дикость несусветная.

Магдебург - город, начавшийся с укреплений (замок) против славян и венгров, в котором был позже построен монастырь и засел архиепископ. Про Магдебургское право слышали? Шаблон разорвало?

Замок - именно что строение. Города вокруг них образовывались часто. Либо вокруг монастырей. Либо вокруг фортов.

Что у вас там за вакуумные города то?

[Dr. Strangelove 2,275]

И да. Замок - строение. Укреплённый дом с фортификационными сооружениями. Но не в чистом поле. А в стратегически важных местах. Чтобы защищать что-то. Либо защищаться от кого-то. Курица или яйцо? Кто первее?

Со временем, в связи с технологическим прогрессом, замки исчерпали своё влияние и стали бесполезны. Если первые были глухими, то последние - ажурными. Всё одно ядром разнесёт. Так зачем феодалу в темноте сидеть? После и вовсе дворцы строить начали. Лувр - замок. Чистейшей воды замок. Версаль - дворец.

В России тоже были, вот жеж, замки. Назывались - кремль. Феодальная система неразвита? Пффф. Так замок не феодалы придумали, а время и потребности. В римскую эпоху достаточно было стен хороших. Позже - нет уже. Ещё позже - вообще всё бессмысленно против пороха. И появились чудовищные по размаху линии Мажино, например, всевозможные. Фортификационные сооружения вне поселений.

[AleksVI 36]

1 час назад, Sextilius сказал:

И да. Замок - строение. Укреплённый дом с фортификационными сооружениями. Но не в чистом поле. А в стратегически важных местах. Чтобы защищать что-то. Либо защищаться от кого-то. Курица или яйцо? Кто первее?

Со временем, в связи с технологическим прогрессом, замки исчерпали своё влияние и стали бесполезны. Если первые были глухими, то последние - ажурными. Всё одно ядром разнесёт. Так зачем феодалу в темноте сидеть? После и вовсе дворцы строить начали. Лувр - замок. Чистейшей воды замок. Версаль - дворец.

В России тоже были, вот жеж, замки. Назывались - кремль. Феодальная система неразвита? Пффф. Так замок не феодалы придумали, а время и потребности. В римскую эпоху достаточно было стен хороших. Позже - нет уже. Ещё позже - вообще всё бессмысленно против пороха. И появились чудовищные по размаху линии Мажино, например, всевозможные. Фортификационные сооружения вне поселений.

 Ещё раз повторю замок резиденция феодала совмещающая в себе административные военные и защитные функции присуща феодальному строю. 

 Форт защитное сооружение и только.

[AleksVI 36]

2 часа назад, Sextilius сказал:

Вот, кстати, к разговору об условностях.

Рим - вообще "церковь". Или там Трир, Кёльн. Бремен, Гамбург. Города так то. Но сделаны церквушками и там архиепископы. По логике такой - дикость несусветная.

Магдебург - город, начавшийся с укреплений (замок) против славян и венгров, в котором был позже построен монастырь и засел архиепископ. Про Магдебургское право слышали? Шаблон разорвало?

Замок - именно что строение. Города вокруг них образовывались часто. Либо вокруг монастырей. Либо вокруг фортов.

Что у вас там за вакуумные города то?

  Во первых вакуумные города не у меня а у крестов. Во вторых я могу предлагать формы правления на основании того инструментария который есть в игре.  

  А чем у нас в игре в основном отличаются формы правления? 

 1. Правом прямого владения типов поселения. 

 2. Обязательствами вассалов в войне т.е мы либо можем требовать от них вступить в войну у племени допустим или брать с них ополчение у феодалов. 

 3. Какие типы поселений мы можем основывать но это актуально в основном для отсталых типов правления. 

 4. Какие титулы мы можем отзывать без штрафа и можем ли мы их вообще отзывать без причины. 

 На основе этого я и могу предлагать поэтому да владея городом и замком я могу представить что город и замок расположенны рядом и я ими правлю. Конечно можно что город и замок расположены рядом но правит совет города но формы правления и должны показывать соотношение власти горажан и их сюзерена а в игре этого то и нет только налогами это как то регулируется. Хотя опять же в реальности противостояния феодалов и горожан было очень жёстким по крайней мере как раз в Италии и почему бы моему правителю не стать так сказать чуть ближе к народу.

[Леарх Гаутсон 37]

17 часов назад, Warfail сказал:

Это которые итальянцы наследники Рима? Государство осевших лангобардов? Или норманнов в Сицилии?

Тем не менее говорят они на местной народной латыни - а не на германском или французском (хотя и не без влияний). 😀

Изменено 31.07.2018, 14:14:58 пользователем Леарх Гаутсон