Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[GunganKnight 327]

22 минуты назад, AleksVI сказал:

 Я лично думаю что это должно быть привязано к культуре а значит те у кого она итальянская. 

Это был тонкий намек, что в Италии наследников Рима нет. Ломбардия - гос-во лангобардов. Римлян там и подавно не было к началу игры.

[AleksVI 36]

22 минуты назад, GunganKnight сказал:

Это был тонкий намек, что в Италии наследников Рима нет. Ломбардия - гос-во лангобардов. Римлян там и подавно не было к началу игры.

 Я вам о игромеханнике а вы мне о истории. В Италии всё крутилось вокруг городов вот я и говорю о городском феодализме для итальянской культуры. А насчёт наследия вся европейская цивилизация есть наследие Рима а итальянцы ходили по тем улицам что были основаны Римом и так сказать пропитывались им больше других более далёких от него народов.

[Dr. Strangelove 2,275]

10 часов назад, AleksVI сказал:

Я вам о игромеханнике а вы мне о истории. В Италии всё крутилось вокруг городов вот я и говорю о городском феодализме для итальянской культуры. А насчёт наследия вся европейская цивилизация есть наследие Рима а итальянцы ходили по тем улицам что были основаны Римом и так сказать пропитывались им больше других более далёких от него народов.

Римская Италия была уничтожена как таковая варварами. Не осталось там никаких спецов. Не крестьяне же безграмотные государственными деятелями были да архитекторами. Все свалили в Грецию. И ВРИ сохранила римское. И только в эпоху Ренессанса, когда Византию уничтожили окончательно турки, греки начали убегать в Италию (не все. иначе бы Порта не была Блистательной Портой), где их принимали и они притащили с собой все эти книги, знания утерянные.

Конечно, варвары были очарованы величием Рима. Но правды - варварские (законы). Архитектура - варварская (колизеев да ипподромов не строили). Наиболее близки были к наследию Рима - франки при Каролингах. Слышади про Каролингское возрождение? Вот-вот. А лангобарды очень поверхностно относились к чему бы то ни было.

Игромеханику без истории никак. И если их увязать, то, в общем, не выглядит совсем уж диким дисбаланс. Тот же Аттила, очарованный величием Рима, по приезду в свою ставку повелел построить басейны, термы. Так что. Мб какой-нить Горислав понаехал в эти ваши Константинополи, ошалел от увиденного и возжелал сделать так же у себя в Мухосранске.

 

[Белый Слон 119]

11 час назад, Warfail сказал:

Это которые итальянцы наследники Рима? Государство осевших лангобардов? Или норманнов в Сицилии? 

Справедливости ради, лангобарды с норманнами хотя и "осели", но язык у итальянцев (включая и потомков этих самых лангобардов) по сию пору принадлежит к романской группе, а не к германской.

Изменено 31.07.2018, 09:09:29 пользователем Белый Слон

[AleksVI 36]

3 минуты назад, Sextilius сказал:

Римская Италия была уничтожена как таковая варварами. Не осталось там никаких спецов. Не крестьяне же безграмотные государственными деятелями были да архитекторами. Все свалили в Грецию. И ВРИ сохранила римское. И только в эпоху Ренессанса, когда Византию уничтожили окончательно турки, греки начали убегать в Италию (не все. иначе бы Порта не была Блистательной Портой), где их принимали и они притащили с собой все эти книги, знания утерянные.

Конечно, варвары были очарованы величием Рима. Но правды - варварские (законы). Архитектура - варварская (колизеев да ипподромов не строили). Наиболее близки были к наследию Рима - франки при Каролингах. Слышади про Каролингское возрождение? Вот-вот. А лангобарды очень поверхностно относились к чему бы то ни было.

Игромеханику без истории никак. И если их увязать, то, в общем, не выглядит совсем уж диким дисбаланс. Тот же Аттила, очарованный величием Рима, по приезду в свою ставку повелел построить басейны, термы. Так что. Мб какой-нить Горислав понаехал в эти ваши Константинополи, ошалел от увиденного и возжелал сделать так же у себя в Мухосранске.

 

 Во первых зачем лонгбарды если я говорю о городском феодализме для итальянской культуры. Во вторых подобное наследование не генетически осуществляется. В третьих итальянцы больше всех западных народов пытались возродить Рим и не в виде сделать себя императором а в виде крупных городов и городов государств по сути. Высоким для того времени уровнем урбанизации и т.д. А что касается Византии то она всё наследие Рима к моменту своего развала утратила и знания о Риме на запад вернулись вообще от арабов.  

[Флавий Аниций 8,441]

28 минут назад, Белый Слон сказал:

Справедливости ради, лангобарды с норманнами хотя и "осели", но язык у итальянцев (включая и потомков этих самых лангобардов) по сию пору принадлежит к романской группе, а не к германской.

Итало-римского населения было гораздо больше, культура сильнее + влияние христианства, поэтому осевшие варвары со временем перешли на язык своих поданных.

Вместе с тем, феодальная элита средневековой Италии в значительной части из потомков германцев состояла (кроме Венеции и Папской области, где их влияние было слабее), и от того в итальянском языке много имен варварского происхождения: Карло,  Гильермо, Роберто и т.п.

Поэтому можно считать итальянцев отчасти наследниками Рима, но это уже не те римляне, а смесь из римлян, германцев и италийских греков,  культура которых за тёмные века сильно деградировала и отдалилась от античной.

 

 

 

[nik1t 713]

А можно узнать чем городской феодализм отличается от обычного? 

[Белый Слон 119]

14 минуты назад, Флавий Аниций сказал:

Итало-римского населения было гораздо больше, культура сильнее + влияние христианства, поэтому осевшие варвары со временем перешли на язык своих поданных.

Вместе с тем, феодальная элита средневековой Италии в значительной части из потомков германцев состояла (кроме Венеции и Папской области, где их влияние было слабее), и от того в итальянском языке много имен варварского происхождения: Карло,  Гильермо, Роберто и т.п.

Поэтому можно считать итальянцев отчасти наследниками Рима, но это уже не те римляне, а смесь из римлян, германцев и италийских греков,  культура которых за тёмные века сильно деградировала и отдалилась от античной.

Да я, собственно, со всем этим и не спорю. Сказал только то, что сказал.

 

А теперь ещё добавлю, что судя по примерам русов среди восточных славян, болгар среди южных, франков среди галлоримлян и т.п. - всевозможным осевшим варварам-находникам для ассимиляции обычно за глаза хватало одного только пункта "местного населения было гораздо больше".

Изменено 31.07.2018, 10:01:36 пользователем Белый Слон

[AleksVI 36]

15 минут назад, nik1t сказал:

А можно узнать чем городской феодализм отличается от обычного? 

  Игромеханический владением городами что бы герцог миланский имел своей столицей Милан город а не замок, император Константинополя имел своей столицей город Константинополь а не замок. По тому что от вида замка Константинополь у меня чуть истерика не случилась. Хотя конечно исторически правильнее будет ввести города государства особой формой правления пусть даже по механике приближенной к купеческим республикам.  

  А городской феодализм нужен для того что бы отразить то, что происходило исторически а именно захват власти в этих республиках сеньорами которые в прочем продолжали править из городов. Ну и для того что бы при начале с ранней даты допустим королём лонгбардов можно было тупо получить уникальную форму правления просто сменив культуру на итальянскую. Да и развал страны на города государства при таких условиях маловероятно что произойдёт. 

Изменено 31.07.2018, 10:14:26 пользователем AleksVI

[Флавий Аниций 8,441]

14 минуты назад, Белый Слон сказал:

А теперь ещё добавлю, что судя по примерам русов среди восточных славян, болгар среди южных, франков среди галлоримлян и т.п. - всевозможным осевшим варварам-находникам для ассимиляции обычно за глаза хватало одного только пункта "местного населения было гораздо больше". 

Дополню также, что для работы "плавильного котла"  крайне желательно было и религиозное единство. Те же лангобарды перейдя от арианства к католицизму,  смогли сблизиться с поданными, равно как и вестготы с испано-римлянами. А уж франкам это удалось ещё раньше, со времен крещения Хлодвига.

[Dr. Strangelove 2,275]

1 час назад, AleksVI сказал:

Во первых зачем лонгбарды если я говорю о городском феодализме для итальянской культуры. Во вторых подобное наследование не генетически осуществляется. В третьих итальянцы больше всех западных народов пытались возродить Рим и не в виде сделать себя императором а в виде крупных городов и городов государств по сути. Высоким для того времени уровнем урбанизации и т.д. А что касается Византии то она всё наследие Рима к моменту своего развала утратила и знания о Риме на запад вернулись вообще от арабов.  

Муссолини пытался запилить Римскую Имерию. Не вышло. Итальянцы не те оказались. Совсем не те. И вот ещё Гарибальди. Северные и южные итальянцы не в восторге от такого рисоржименто. Сильно разные они. Проклинают даже это событие. Язык, культура, обычаи, развитие etc - всё разное. Даже внешне разные.

Больше всех народов пытались возродить Рим - немцы. Как ни крути, а империя Карла Великого, потом Оттоновская СРИ. Итальянцы не стремились никуда. Сидели на месте ровно. Главное - денежки поднимать. Всё.

Лангобарды на севере сидели в основном. На юге - так себе закрепились. Централизация - нулевая. То, что в игре Ломбардия на весь сапог - условность. Беневенто вообще Павии не подчинялся никак. Провизантийскую политику вёл.

Византия не утратила никакого наследия Рима. Упадов был. Деградация. Но преемственность - железобетонная. Арабы у Византии учились. В то время как Европа варварская сама собой там варилась.

[AleksVI 36]

1 минуту назад, Sextilius сказал:

Муссолини пытался запилить Римскую Имерию. Не вышло. Итальянцы не те оказались. Совсем не те. И вот ещё Гарибальди. Северные и южные итальянцы не в восторге от такого рисоржименто. Сильно разные они. Проклинают даже это событие. Язык, культура, обычаи, развитие etc - всё разное. Даже внешне разные.

Больше всех народов пытались возродить Рим - немцы. Как ни крути, а империя Карла Великого, потом Оттоновская СРИ. Итальянцы не стремились никуда. Сидели на месте ровно. Главное - денежки поднимать. Всё.

Лангобарды на севере сидели в основном. На юге - так себе закрепились. Централизация - нулевая. То, что в игре Ломбардия на весь сапог - условность. Беневенто вообще Павии не подчинялся никак. Провизантийскую политику вёл.

Византия не утратила никакого наследия Рима. Упадов был. Деградация. Но преемственность - железобетонная. Арабы у Византии учились. В то время как Европа варварская сама собой там варилась.

  Вижу у нас разные понятия о том что есть Рим поэтому сначала ответьте мне что есть Рим для вас? 

  Насчёт Византии она была очень мракобесным государством и во времена всяких ересей в том числе и иконоборчества пылали не только иконы но и книги со всеми вытекающими.

[Dr. Strangelove 2,275]

21 минуту назад, AleksVI сказал:

Игромеханический владением городами что бы герцог миланский имел своей столицей Милан город а не замок, император Константинополя имел своей столицей город Константинополь а не замок. По тому что от вида замка Константинополь у меня чуть истерика не случилась. Хотя конечно исторически правильнее будет ввести города государства особой формой правления пусть даже по механике приближенной к купеческим республикам. 

Ну это вообще бред. Феодалы сидели за стенами замков. Строили их пачками. Потому что защита. В Италии постоянно то строили, то равняли с землёй их. Пффф.

Константинополь - не замок? Ну. Формально - да. На практике - цитадель. Москва вот тоже город. Да только кремль то куда девать???

Просто были города как есть, типа Венеции, а были - "города-замки". Вот Константинополь тот же.

[Dr. Strangelove 2,275]

Только что, AleksVI сказал:

  Вижу у нас разные понятия о том что есть Рим поэтому сначала ответьте мне что есть Рим для вас? 

  Насчёт Византии она была очень мракобесным государством и во времена всяких ересей в том числе и иконоборчества пылали не только иконы но и книги со всеми вытекающими.

Ну да. Для вас Рим - название государства, какого-то лешего итальянцы - римляне. Кто Римом вледеет - тот и Рим. Вот эта вот вся шелуха и мишура.

Я про Рим как империю, с её бюрократией, римским правом, системой управления. Византия - Рим. Без вариантнов. Пусть и с греческим элементом.

В каком месте феодальная раздробленная на мелкие кусочки Италия с кучей местечковых царьков, городков, комунн и всей этой, пусть и богатой, но шелухи - наследница Рима - хз. Не было у них даже и намёков на империю. Только пустые ко-ко-ко.

А вот СРИ вполне себе пыталась стать ею. Но не получилось.

[AleksVI 36]

6 минут назад, Sextilius сказал:

Ну это вообще бред. Феодалы сидели за стенами замков. Строили их пачками. Потому что защита. В Италии постоянно то строили, то равняли с землёй их. Пффф.

Константинополь - не замок? Ну. Формально - да. На практике - цитадель. Москва вот тоже город. Да только кремль то куда девать???

Просто были города как есть, типа Венеции, а были - "города-замки". Вот Константинополь тот же.

   Я тот ещё специалист но мне кажется у вас тут три понятия в кучу смешанные.  

  Есть город который представляет собой центр ремёсел и торговли где люди свободные полностью или частично от аграрного труда занимаются трудом иным. И мощные его укрепления замком его не делают а Константинополь крупнейший город Европы на тот момент.  

  Есть замок это специфическое феодальные понятие это военно административное сооружение. 

  И есть форт это защитное сооружение. 

  Поэтому тут важно разобраться замки они строили или форты.

[Ursus Mursus 1,396]

По большому счету, умершая римская культура переварила культуры завоевателей Изначально ведь все варварские государства пытались подражать Риму и в сборе налогов, и в мобилизации войск, язык переняли, хоть и криво. Но время изменилось и римская бюрократия уже не была жизнеспособна к эпохе Каролингов.

[AleksVI 36]

2 минуты назад, Sextilius сказал:

Ну да. Для вас Рим - название государства, какого-то лешего итальянцы - римляне. Кто Римом вледеет - тот и Рим. Вот эта вот вся шелуха и мишура.

Я про Рим как империю, с её бюрократией, римским правом, системой управления. Византия - Рим. Без вариантнов. Пусть и с греческим элементом.

В каком месте феодальная раздробленная на мелкие кусочки Италия с кучей местечковых царьков, городков, комунн и всей этой, пусть и богатой, но шелухи - наследница Рима - хз. Не было у них даже и намёков на империю. Только пустые ко-ко-ко.

А вот СРИ вполне себе пыталась стать ею. Но не получилось.

  Вот как раз для вас Рим это красивый титул император. Для меня же Рим это аграрная экономика которая настолько эффективна что позволяет высвободить множество рук которые будут заниматься ремеслом или возьмут в них оружие. Городская система самоуправления. Именно в этом величие Рима. Многие могли собрать большие армии но Рим мог на место уничтоженной армии собрать другую и третью что и показал в войнах с Пиром и Ганибалом любое другое государство бы их проиграло проиграв единожды. Многие могли покорить много земель но Рим покоряя города вводил в них сою систему городского управления что позволяло ему не тратить много денег на администрирование и получать максимальный профит от расширения.

[Dr. Strangelove 2,275]

1 минуту назад, AleksVI сказал:

Я тот ещё специалист но мне кажется у вас тут три понятия в кучу смешанные.  

  Есть город который представляет собой центр ремёсел и торговли где люди свободные полностью или частично от аграрного труда занимаются трудом иным. И мощные его укрепления замком его не делают а Константинополь крупнейший город Европы на тот момент.  

  Есть замок это специфическое феодальные понятие это военно административное сооружение. 

  И есть форт это защитное сооружение. 

  Поэтому тут важно разобраться замки они строили или форты.

Ну да. В замках то ремёсел не было. Торговля не шла. Так только. Военно-административное сооружение. В чистом поле.

На этом разговор предлагаю завершить.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, AleksVI сказал:

Вот как раз для вас Рим это красивый титул император. Для меня же Рим это аграрная экономика которая настолько эффективна что позволяет высвободить множество рук которые будут заниматься ремеслом или возьмут в них оружие. Городская система самоуправления. Именно в этом величие Рима. Многие могли собрать большие армии но Рим мог на место уничтоженной армии собрать другую и третью что и показал в войнах с Пиром и Ганибалом любое другое государство бы их проиграло проиграв единожды. Многие могли покорить много земель но Рим покоряя города вводил в них сою систему городского управления что позволяло ему не тратить много денег на администрирование и получать максимальный профит от расширения.

Городская система самоуправления - величие Рима. Ой вей... Ну вас. Я словно веду диалог с 6-ти летним ребёнком.

[nik1t 713]

Ребята, я тут узнал из непроверенных источников, что некоторые замки строили и в городах, правда такое было или это все враньё и замки только отдельно от городов строили?

[AleksVI 36]

3 минуты назад, Sextilius сказал:

Ну да. В замках то ремёсел не было. Торговля не шла. Так только. Военно-административное сооружение. В чистом поле.

На этом разговор предлагаю завершить.

 Я бы с радостью завершил да вот только прочитанное мною говорит о том что торговля в замке шла примерно так. Когда через домен феодала на котором стоит его замок шли торговцы он со своими солдатами вежливо и не навящего просил с купцов налог. 

  И да вы в замке Константинополь порт построить можете? 

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 минут назад, Sextilius сказал:

 

Городская система самоуправления - величие Рима. Ой вей... Ну вас. Я словно веду диалог с 6-ти летним ребёнком.

 А т.е Рим некогда не был городом государством а сразу был империей видимо взрослых людей этому учат.