Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[Venc 5,670]

29 минут назад, Pietist сказал:

скажем прямо индуизм - это что угодно, но только не единая организованная религия, а скорее сплав самых разных индийских духовных практик и традиций. 

Когда я говорю о язычестве, я подразумеваю религии новой эры, из которых ни одна не смогла самостоятельно "реформироваться" языком игры, и создать привлекательную духовную модель за пределами своего народа/страны.

Конфуцианство, буддизм. И почему вы кстати считаете, что реформированное язычество обязательно должно быть четко организованно с папой во главе и епископами (образно говоря)? В игре реформированное язычество просто конкурентоспособное Язычество и индуизм с развитой философией со своими этими ведами вполне подходит

Изменено 04.07.2018, 16:17:02 пользователем Venc

[Pietist 30]

6 минут назад, Venc сказал:

Конфуцианство, буддизм. И почему вы кстати считаете, что реформированное язычество обязательно должно быть четко организованно с папой во главе и епископами (образно говоря)?

конфуцианство и буддизм ни разу не язычество, а первое по-сути и не религия в своей первоначальной форме. под организованной религией я понимаю по крайней мере  наличие одного и того же объекта поклонения для всех верующих, общей догматики, писания, тех или иных общих религиозных институтов и центров. 

Изменено 04.07.2018, 16:16:12 пользователем Pietist

[Venc 5,670]

2 минуты назад, Pietist сказал:

 наличие одного и того же объекта поклонения для всех верующих, общей догматики, писания, тех или иных общих религиозных институтов и центров. 

Значит индуизм. Там секта конечно много но это специфика религии просто.

Изменено 04.07.2018, 16:18:58 пользователем Venc

[KostaRPK 279]

Так как никто не вспомнил про индуизм, про него вспомню Я.

А ведь древнейшая религия между прочим, и кто их только обратить не пытался, а у них как было так и есть куча богов и течений, при том всё вполне организовано.

 

З.Ы. Вспомнили, но индуизм сам в себе, при том завязанный на кастовую систему частично.

Изменено 04.07.2018, 16:22:29 пользователем KostaRPK

[Pietist 30]

3 минуты назад, Venc сказал:

Значит индуизм. Там секта конечно много но это специфика религии просто.

и какой же там общий объект поклонения?

[Flobrtr 59]

10 минут назад, Pietist сказал:

попытка была, но реформа не прошла. я об этом и говорю - в том язычестве, которое существует на время действия игры уже нет потенциала к самостоятельному развитию.

_________

добавлено 4 минуты спустя

не понял вашу мысль. Если Вы пытаетесь сказать, что религия определяется государством, и государство может создать  - в Средние века - ту религию, которая ему выгодна, то хотелось бы увидеть пример успешного существования подобного. Все таки, несмотря на магию, бессмертие и ацтеков, хотелось бы верить, что игра останется на реалистичном фундаменте. А гипотетически предполагать можно что угодно - от вымирания Европы от тяжелой формы Великой Чумы до Второго Пришествия/ явления Машиаха/ прихода Махди.

Собственно, Православие. Вселенские Соборы созывались императорами, и они создавали свою религию. Сложный вопрос с выгодностью (т.е. насколько императоры управляли процессом), но Вселенские Соборы, тринитаризм и антитринитаризм, могли быть только в Византии, а не на Руси, к примеру, или в королевстве Вандалов. Отчасти эта механика в игре есть - если моральный авторитет ереси превышает моральный авторитет "официальной" религии, то они меняются местами. Соответственно, мысль в том, что если язычники достигнут каким-то образом уровня развития Византии, то могут создать "оргязычество". Это и сейчас в игре есть - священные места разбросаны, и собрать даже три из них бывает проблемно, явно потребуется большое государство. Проблема реальных языческих религий (по крайней мере, таких, одну из которых пытался реформировать Владимир Святославич) в том, что они не обладают всеязычностью - то есть непонятны соседям. Получается такая цепь: неразвитое государство и общество - неразвитое богословие - замкнутость, непонятность, раздробленность верований - отсутствие потенциала к самостоятельному развитию - уязвимость перед монотеизмом. Убираем первопричину - и следствия тоже можно изменять.

[KostaRPK 279]

Только что, Pietist сказал:

и какой же там общий объект поклонения? 

 

Как такового нет вообще, как и в буддизме собственно.

Изменено 04.07.2018, 16:25:30 пользователем KostaRPK

[Pietist 30]

4 минуты назад, Flobrtr сказал:

Собственно, Православие. Вселенские Соборы созывались императорами, и они создавали свою религию. Сложный вопрос с выгодностью (т.е. насколько императоры управляли процессом), но Вселенские Соборы, тринитаризм и антитринитаризм, могли быть только в Византии, а не на Руси, к примеру, или в королевстве Вандалов. Отчасти эта механика в игре есть - если моральный авторитет ереси превышает моральный авторитет "официальной" религии, то они меняются местами. Соответственно, мысль в том, что если язычники достигнут каким-то образом уровня развития Византии, то могут создать "оргязычество". Это и сейчас в игре есть - священные места разбросаны, и собрать даже три из них бывает проблемно, явно потребуется большое государство. Проблема реальных языческих религий (по крайней мере, таких, одну из которых пытался реформировать Владимир Святославич) в том, что они не обладают всеязычностью - то есть непонятны соседям. Получается такая цепь: неразвитое государство и общество - неразвитое богословие - замкнутость, непонятность, раздробленность верований - отсутствие потенциала к самостоятельному развитию - уязвимость перед монотеизмом. Убираем первопричину - и следствия тоже можно изменять.

вот тот случай, когда "не увижу - не поверю". сама история показывает. что ничего путного из этого ни разу не вышло.

[Venc 5,670]

6 минут назад, Pietist сказал:

и какой же там общий объект поклонения?

Боги блин. Вишну Шива Брахма и компания. Книга веды. Жрецы - брахманы.

[Razer98K 3,600]

27 минут назад, Pietist сказал:

Если Вы пытаетесь сказать, что религия определяется государством, и государство может создать  - в Средние века - ту религию, которая ему выгодна, то хотелось бы увидеть пример успешного существования подобного.

Англиканство? Искусственно созданная по указке сверху религия.

[Venc 5,670]

14 минуты назад, Pietist сказал:

 буддизм ни разу не язычество

Боги в буддизме есть. Есть. Монотеизма нет. Нет. Да доктрина специфическая ну и что. Секты строго организованы даже буддийские соборы проводятся.

[Pietist 30]

Только что, Venc сказал:

Боги блин. Вишну Шива Брахма и компания. Книга веды. Жрецы - брахманы.

ну да, я о том и говорю - язычество как оно есть, чуть подправленное чтобы совсем не рухнуть из-за морального превосходства буддизма и ислама, причем подправленное самими жрецами без помощи государства за период в несколько столетий. язычество как оно есть - бесконечно варящееся в своем котле и даже не создавшее от других языческих сообществ своего единого все индуистского государства.

[Flobrtr 59]

2 минуты назад, Pietist сказал:

вот тот случай, когда "не увижу - не поверю". сама история показывает. что ничего путного из этого ни разу не вышло.

История, несомненно, показывает, потому, что никто из языческих правителей не задавался такой целью - достичь уровня развития Византии. И не достигал. Но мы-то в игре можем это сделать.

[Pietist 30]

2 минуты назад, Razer98K сказал:

Англиканство? Искусственно созданная по указке сверху религия.

англиканство если отбросить тонкое богословие - смесь лютеранства и католицизма с главой в качестве монарха, созданное уже в Новое время на христианской основе. Аналогичный пример из язычества?

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 минуты назад, Flobrtr сказал:

История, несомненно, показывает, потому, что никто из языческих правителей не задавался такой целью - достичь уровня развития Византии. И не достигал. Но мы-то в игре можем это сделать.

А еще я в игре восстановил Персидскую империю за бессмертного даоса-китайца - причем начинал он персом-зороастрийцем, и вся страна радостно продала веру с авторитетом 100 за мои взятки. В игре - мы можем сделать все что угодно, но хотелось бы чтобы у этого были более менее исторически реалистичные предпосылки.

[Pietist 30]

6 минут назад, Venc сказал:

Боги в буддизме есть. Есть. Монотеизма нет. Нет. Да доктрина специфическая ну и что. Секты строго организованы даже буддийские соборы проводятся.

чтобы не тратить время, отсылаю вас к Будде, Типитаке, Нагарджуне и Тхераведе, а также для простоты - к курсу замечательных лекций Торчинова. Лучше него я все равно не скажу.

[Flobrtr 59]

4 минуты назад, Pietist сказал:

англиканство если отбросить тонкое богословие - смесь лютеранства и католицизма с главой в качестве монарха, созданное уже в Новое время на христианской основе. Аналогичный пример из язычества?

_________

добавлено 3 минуты спустя

А еще я в игре восстановил Персидскую империю за бессмертного даоса-китайца - причем начинал он персом-зороастрийцем, и вся страна радостно продала веру с авторитетом 100 за мои взятки. В игре - мы можем сделать все что угодно, но хотелось бы чтобы у этого были более менее исторически реалистичные предпосылки.

Реалистичная предпосылка для создания оргязычества - это достижение уровня развития Византии - крупного процветающего государства. Языческие правители в реальности этого не достигли - не ставили целью и не знали, что нужно ставить. Но мы знаем и можем поставить.

[Pietist 30]

1 минуту назад, Flobrtr сказал:

Реалистичная предпосылка для создания оргязычества - это достижение уровня развития Византии - крупного процветающего государства. Языческие правители в реальности этого не достигли - не ставили целью и не знали, что нужно ставить. Но мы знаем и можем поставить.

на форуме такое волнение поднялось, будто это я решаю, выйдет dlc или нет. Люди я просто посетовал, что углубленная реформация язычества это вещь уровня вторжения ацтеков и дьявольской магии, к которой Парадоксы прибегают для повышения интереса к продукту, вместо того, чтобы начать разработку 3 части.

 

Ну или добавить морские битвы и играбельные теократии)

[Venc 5,670]

6 минут назад, Pietist сказал:

чтобы не тратить время, отсылаю вас к Будде, Типитаке, Нагарджуне и Тхераведе, а также для простоты - к курсу замечательных лекций Торчинова. Лучше него я все равно не скажу.

Не надо меня отсылать.

У меня вопрос у раннего буддизма боги были?

Да/Нет

[Flobrtr 59]

Только что, Pietist сказал:

на форуме такое волнение поднялось, будто это я решаю, выйдет dlc или нет. Люди я просто посетовал, что углубленная реформация язычества это вещь уровня вторжения ацтеков и дьявольской магии, к которой Парадоксы прибегают для повышения интереса к продукту, вместо того, чтобы начать разработку 3 части.

 

Ну или добавить морские битвы и играбельные теократии)

А в чём увеличение глубины реформации? Скорее уж ширины, как я понял. Сугубо ради интереса, возможность выбора из нескольких опций, какой направленности богословие писать. Но да, играбельные теократии, совершенно несомненно, необходимы.

[Pietist 30]

2 минуты назад, Venc сказал:

Не надо меня отсылать.

У меня вопрос у раннего буддизма боги были?

Да/Нет

нет