Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[EvilFrog 390]

3 минуты назад, GunganKnight сказал:

Вы конечно извините, но вот это уже тянет на полноценное разжигание розни. На сим прошу данную ветвь обсуждения закончить.

Ничуть не больше чем заявлять что все христиане язычники и многобожники. 

[Alterus 16,965]

52 минуты назад, Keksik сказал:

Пушистик, не как решил поднять диалог по соответствующей теме? А то всё боги, религия, анафема и т.д

Я не против обсуждений религии в допустимых пределах, главное, чтобы конфликтов в теме не было.

[Harzik 2.0 0]

В 20.05.2018 в 06:58, Дон Андрон сказал:

 

 

  Описание дополнения (.)

 

Христос может править Римом и Константинополем, но Северная Европа по-прежнему является домом для старых богов войны и пожарищ. Этим религиям придётся столкнуться в ожесточенном бою, поскольку Князь Мира   (сего) требует подчинения язычников мечом, а Боги природы желают нечестивых жертв, как цену своей благосклонности.
 

Князем Мира (сего) в библии называют сатану)))  

[Дон Андрон 15,046]

5 минут назад, Harzik 2.0 сказал:

Князем Мира (сего) в библии называют сатану)))  

 

Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

[Ис.9:6]

 

 

Изменено 04.07.2018, 14:00:20 пользователем Дон Андрон

[KostaRPK 279]

18 часов назад, GunganKnight сказал:

Ох, поверьте, не единственное. Совсем не единственное.

 

Суть всех отличий сводится к тому, что в христианстве учли что мир большой, людей в нём много и всех их не перебьёшь, а если попытаться, то прибьют скорей всего тебя, рано или поздно.

Константин был куда как дальновидней древних евреев.

_________

добавлено 1 минуту спустя

18 часов назад, EugeneDzoy сказал:

Антисемит в треде, куда жаловаться?

 

Вы таки станете отрицать написанное в древних тестах?

Изменено 04.07.2018, 14:03:16 пользователем KostaRPK

[KostaRPK 279]

5 часов назад, butersmaslom сказал:

такое только у православных вроде как. Образовалось при смешивании славянского язычества и православия.

 

Православие вообще то, детище греков.

[EugeneDzoy 358]

@KostaRPK А вы таки продолжите осуждение еврейского народа? Это расизм.

[Pietist 30]

1 час назад, Venc сказал:

если тебе интересно

диспут с Нахманидом (Рамбан).

 

http://www.machanaim.org/philosof/chris/4.htm

 

ну как?

вот так:

"Значительные расхождения в религиозных воззрениях между иудаизмом и христианством не должны, конечно, быть помехой для развития доброжелательных отношений между христианами и евреями. Христиане и евреи вполне могут и должны сотрудничать между собой: совместными усилиями мы можем сделать мир, в котором мы живем, более добрым, терпимым и близким Богу,- хотя мы понимаем Его и молимся Ему по-разному."

оттуда же. С автором согласен, обращать евреев не пытался, и не пытаюсь, единственное - пытаюсь показать ошибочность представления некоторых иудеев о христианстве, как о версии язычества.

P.S.:

А теперь и правда лучше вернутся к основной теме обсуждения. Мне например, кажется, что идея полноценной языческой реформации, да еще и такой углубленной как в DLC  сомнительной - пусть игра и про альтернативную историю, но не каждая религиозная традиция в принципе способна шагнуть от примитивных форм религиозного мировоззрения к более-менее теологически обоснованным структурам, не копируя при этом опыта соседей, и в итоге не сливаясь с ними.

[KostaRPK 279]

Только что, EugeneDzoy сказал:

А вы таки продолжите осуждение еврейского народа?

 

Я осуждаю только прислужников капитала.

[Venc 5,670]

1 минуту назад, Pietist сказал:

Но не каждая религиозная традиция в принципе способна шагнуть от примитивных форм религиозного мировоззрения к более-менее теологически обоснованным структурам, не копируя при этом опыта соседей, и в итоге не сливаясь с ними.

Почему не каждая? Вон Владимир насколько я помню пытался создать организованный пантеон славянских богов. Любую дикую религию можно организовать - так часто было.

[Pietist 30]

6 минут назад, Venc сказал:

Почему не каждая? Вон Владимир насколько я помню пытался создать организованный пантеон славянских богов. Любую дикую религию можно организовать - так часто было.

да, хороший пример! и как, получилось? он, кстати, по механике игры даже нужные святые места контролировал, и благочестия должно быть накопил достаточно. По механике, он бы уже и не смог поменять реформированное язычество, но в реальной жизни почему то реформа не прошла совсем, народ не принял. Думается, что если бы какая-нибудь языческая политеистическая религия могла бы эволюционировать, опираясь лишь на внутренние силы и потенциал, то она бы это сделала и в реальной истории.

Изменено 04.07.2018, 14:37:50 пользователем Pietist

[EvilFrog 390]

8 минут назад, Pietist сказал:

да, хороший пример! и как, получилось? он, кстати, по механике игры даже нужные святые места контролировал, и благочестия должно быть накопил достаточно. По механике, он бы уже и не смог поменять реформированное язычество, но в реальной жизни почему то реформа не прошла совсем, народ не принял. Думается, что если бы какая-нибудь языческая политеистическая религия могла бы эволюционировать, опираясь лишь на внутренние силы и потенциал, то она бы это сделала и в реальной истории.

Идуизм... Внезапно.

Сам термин язычества вообще придуман христианским богословием и означает все другие религии.
Но если относится как к политеистическим религиям то Индуизм процветает до сих пор. 

[Venc 5,670]

23 минуты назад, Pietist сказал:

Думается, что если бы какая-нибудь языческая политеистическая религия могла бы эволюционировать, опираясь лишь на внутренние силы и потенциал, то она бы это сделала и в реальной истории.

И таких примеров полно. Древнеегипетская религия, индуизм например. Очень сложно организованные языческие религии.

[Flobrtr 59]

18 минут назад, Venc сказал:

И таких примеров полно. Древнеегипетская религия, индуизм например. Очень сложно организованные языческие религии.

Сложная организация религии прямо связана со сложной организацией государственности. Чем выше развитие государственных идей, общества в целом, тем сложнее и вера. И второй момент, достаточная древность указанных Вами религий. Они не испытывали давления соседей - христиан, мусульман. И та же древнеегипетская претерпела сильную трансформацию под греческим воздействием после Александра Македонского - боги стали человечнее, появились синкретики типа Сераписа.

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Pietist сказал:

P.S.:

А теперь и правда лучше вернутся к основной теме обсуждения. Мне например, кажется, что идея полноценной языческой реформации, да еще и такой углубленной как в DLC  сомнительной - пусть игра и про альтернативную историю, но не каждая религиозная традиция в принципе способна шагнуть от примитивных форм религиозного мировоззрения к более-менее теологически обоснованным структурам, не копируя при этом опыта соседей, и в итоге не сливаясь с ними.

Может - но только при должном уровне развития государственности, развития образованности. Богословие - там, где много выдающихся умов, готовых богословские трактаты писать. Копирование опыта соседей, конечно, неизбежно, но не обязательно слияние. Язык разный. Может почитаться одно больше, другое меньше, то, что в одном языке обозначает одно, в другом - другое.

[Venc 5,670]

5 минут назад, Flobrtr сказал:

Сложная организация религии прямо связана со сложной организацией государственности. Чем выше развитие государственных идей, общества в целом, тем сложнее и вера. И второй момент, достаточная древность указанных Вами религий. Они не испытывали давления соседей - христиан, мусульман. И та же древнеегипетская претерпела сильную трансформацию под греческим воздействием после Александра Македонского - боги стали человечнее, появились синкретики типа Сераписа.

Все правильно сказали, но роль личности тоже важна. Если появится пророк с каким то уникальным учением который даст новую жизнь старым верованиям. Ему конечно тяжело будет выжить в окружении монотеистических но... Были в истории интересные случаи. Например Юлиан отступник. В его эпоху в Константинополе вообще не было ни одного языческого храма. Так он придя к власти немедленно начал реставрацию старой языческой религии. Так что роль личности важна. Если языческое государство в игре захватит все святые места - это уже говорит о могуществе. А на пике могущества гордясь своими достижениями, считая себя пупом земли можно свернуть на дорогу национализма и забабахать себе национальный языческий культ. Вай нот? Крутое государство всегда навязывает свою идеологию - зачем принимать чужую?

[Flobrtr 59]

Только что, Venc сказал:

Все правильно сказали, но роль личности тоже важна. Если появится пророк с каким то уникальным учением который даст новую жизнь старым верованиям. Ему конечно тяжело будет выжить в окружении монотеистических но... Были в истории интересные случаи. Например Юлиан отступник. В его эпоху в Константинополе вообще не было ни одного языческого храма. Так он придя к власти немедленно начал реставрацию старой языческой религии. Так что роль личности важна. Если языческое государство в игре захватит все святые места - это уже говорит о могуществе. А на пике могущества гордясь своими достижениями, считая себя пупом земли можно свернуть на дорогу национализма и забабахать себе национальный языческий культ. Вай нот? Крутое государство всегда навязывает свою идеологию - зачем принимать чужую?

Факт, спасибо, о роли личности позабыл. Ещё можно добавить - язычество усиливается при упадке монотеизма. Т.е. государственность может деградировать - люди начинают обращаться к шаманам. Сама вера может деградировать (клирики спились) - народ снова обращается к шаманам. Расколы, ереси - и народ снова идёт к шаманам. Собственно, в игре это есть: при механике священной войны (но на данный момент она только для оргязычества). В случае победы вера победителя (моральный авторитет), в том числе языческая, укрепляется.

[Pietist 30]

скажем прямо индуизм - это что угодно, но только не единая организованная религия, а скорее сплав самых разных индийских духовных практик и традиций. 

Когда я говорю о язычестве, я подразумеваю религии новой эры, из которых ни одна не смогла самостоятельно "реформироваться" языком игры, и создать привлекательную духовную модель за пределами своего народа/страны. Древние (хронологически - дохристианские) религии, а точнее, некоторые из них,  действительно были весьма высокоорганизованны и интересны, но ни одна из них не смогла приспособиться и пережить "осевое время", погибнув вместе с рабовладельческими обществами, породившими их. Где религия египтян, греков, сирийцев уже в V веке? А игра начинается в VIII.

[Razer98K 3,600]

9 минут назад, Pietist сказал:

из которых ни одна не смогла самостоятельно "реформироваться" языком игры

Можно ли считать Владимира Святославича реформатором славянского язычества? Он крайне сильно продвинулся на пути организации сильной и кодифицированной религии.

[Flobrtr 59]

4 минуты назад, Pietist сказал:

скажем прямо индуизм - это что угодно, но только не единая организованная религия, а скорее сплав самых разных индийских духовных практик и традиций. 

Когда я говорю о язычестве, я подразумеваю религии новой эры, из которых ни одна не смогла самостоятельно "реформироваться" языком игры, и создать привлекательную духовную модель за пределами своего народа/страны. Древние (хронологически - дохристианские) религии, а точнее, некоторые из них,  действительно были весьма высокоорганизованны и интересны, но ни одна из них не смогла приспособиться и пережить "осевое время", погибнув вместе с рабовладельческими обществами, породившими их. Где религия египтян, греков, сирийцев уже в V веке? А игра начинается в VIII.

Та самая причина - упадок государственности и, как следствие, мысли. Египет пал ещё при персах, Зевса свергли ещё философы (которые отчасти очень даже выжили в Средние Века и живы едва ли не до днесь). Монотеистические религии обладают в своей основе элементом всеязычности. Для христианина неважно, кто ты по крови, равно как и для мусульманина. Пожалуй, последователи язычества просто не задумывались о таком элементе. НО его можно отыскать. Например, все люди обладают телом. Культ тела, его физического совершенства (прокачка мышц, строгое соблюдение пропорций), в качестве "ереси" - лень и наслаждения (превращение в идеальную фигуру - шар).

[Pietist 30]

3 минуты назад, Razer98K сказал:

Можно ли считать Владимира Святославича реформатором славянского язычества? Он крайне сильно продвинулся на пути организации сильной и кодифицированной религии.

попытка была, но реформа не прошла. я об этом и говорю - в том язычестве, которое существует на время действия игры уже нет потенциала к самостоятельному развитию.

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 минуты назад, Flobrtr сказал:

Та самая причина - упадок государственности и, как следствие, мысли. Египет пал ещё при персах, Зевса свергли ещё философы (которые отчасти очень даже выжили в Средние Века и живы едва ли не до днесь). Монотеистические религии обладают в своей основе элементом всеязычности. Для христианина неважно, кто ты по крови, равно как и для мусульманина. Пожалуй, последователи язычества просто не задумывались о таком элементе. НО его можно отыскать. Например, все люди обладают телом. Культ тела, его физического совершенства (прокачка мышц, строгое соблюдение пропорций), в качестве "ереси" - лень и наслаждения (превращение в идеальную фигуру - шар).

не понял вашу мысль. Если Вы пытаетесь сказать, что религия определяется государством, и государство может создать  - в Средние века - ту религию, которая ему выгодна, то хотелось бы увидеть пример успешного существования подобного. Все таки, несмотря на магию, бессмертие и ацтеков, хотелось бы верить, что игра останется на реалистичном фундаменте. А гипотетически предполагать можно что угодно - от вымирания Европы от тяжелой формы Великой Чумы до Второго Пришествия/ явления Машиаха/ прихода Махди.