Численность армий средневековой Японии

[Игорь Чебоксарский 0]

Давеча установил Shogun 2 и проникся в некоторой степени историей средневековой Японии. При беглом знакомстве с крупнейшими событиями сэнгоку дзидай больше всего удивляет численность армий японских феодалов. Отдельные кланы способны были выставлять армию сравнимую по численности с армиями целых европейских государств.

К примеру, битва при Нагасино 15 75 год 35 тысяч солдат Ода против 15 тысяч солдат Такэда, и, c другой стороны, битва при Павии 1525 год: 23 тысячи французов (немецкие, швейцарские, итальянские наемники) против 23 тысяч испанских и немецких солдат. Это были битвы схожие по значимости для развития огнестрельного оружия. Теперь возьмем близкую хронологически: Битва при Молодях 1572 год- до 60 тысяч татар, ногайцев и турков против 23  тысяч московитов.

Далее, битва при Сэкигахара 1600 год: 88 тысяч солдат Токугавы против 88 тысяч солдат Симадзу, Исиды Мицунари и т.д. Хронологически к этой битве близка Крестецкая битва 1593 год: 90 тысяч габсбургов (испанских и австрийских) против 100 тысяч османов. По численности солдат битвы схожи, но в первом случае участвовали наиболее крупные кланы Японии (далеко не вся Япония), во втором случае участвовали армии крупнейших европейских держав (Испания, Австрия и Османская империя).

Теперь собственно вопрос: насколько можно верить японским источникам? Ни для кого не секрет, что в европейской исторической традиции авторы были склоны к преувеличению. К примеру, осада Казани 1552 год- согласно источникам, участвовало 150 тысяч московитов и 60 тысяч татар. По оценкам экспертов, масштаб был чуть ли не в 10 раз меньше. Насколько эта оценка применима к японским источникам? Чем объясняется многочисленность армий японских дайме? Численностью населения, системой вербовки и повальным увлечением войной в эпоху воюющих провинций?

И второй, более глобальный вопрос, почему численность населения в азиатских странах была (за исключением небольших периодов, когда 1 место по численности населения принадлежало Римской империи или Индии) и есть выше, чем в Европе? С чем это связано? Необходимостью больших трудовых затрат для ирригации и рисоводства?- Но ведь это объясняет только плотность населения, но не его численность.

Сравнительно более высоким уровнем развития средневекового Китая и Востока вообще по сравнению с Европой? Но в чем конкретно это могло выражаться? В уровне медицины? К тому же с века 15 уровень развития тех же сельскохозяйственных технологий в Европе был явно выше.

В общем, товарищи, надеюсь услышать ваши мысли по этому поводу. Приношу извинения, что данная тема относится к игре лишь косвенно, но более авторитетной интернет-площадки я не нашел.

Изменено 29.01.2018, 14:52:01 пользователем Игорь Чебоксарский

[Venc 5,670]

34 минуты назад, Игорь Чебоксарский сказал:

 

И второй, более глобальный вопрос, почему численность населения в азиатских странах была (за исключением небольших периодов, когда 1 место по численности населения принадлежало Римской империи или Индии) и есть выше, чем в Европе? С чем это связано? Необходимостью больших трудовых затрат для ирригации и рисоводства?- Но ведь это объясняет только плотность населения, но не его численность.

Сравнительно более высоким уровнем развития средневекового Китая и Востока вообще по сравнению с Европой? Но в чем конкретно это могло выражаться? В уровне медицины? К тому же с века 15 уровень развития тех же сельскохозяйственных технологий в Европе был явно выше.

 

Хороший вопрос.

 

Да более высоким уровнем развития средневекового Китая и Востока над Европой.

 

Больше людей потому что еды больше.

[VIREX 135]

Восточные азиатские государства находятся в тепле и формируются у берегов рек. (Те же китайцы возникли наравне с индусами и шумерами) Во все времена плодородные земли были наиболее предпочитаемы, вот в эти земли и приходили всякие племена, объединялись, смешивались - получалось новое племя, но завернутое в старую оберточку. 
В общем - все обитающие там племена приходили и прирост населения случался извне, а не из-за его огромного роста изначально. Этот прирост возник после создания первых полноценных государств, обусловленный плодородными почвами и густотой речной системы.

Теперь пример Китая перенесем на Японию. Япония была не сказать чтобы уж желанным краем, но рыболовов привлекала. В основном извне приезжали именно китайцы, которые разбавляли местами генофонд. 
Однако в отличии от Европы и Китая, в которые совершались набеги (китайцев к слову тоже не 1-2 народа) Япония была изолированным островом, единственными вторжениями на который были попытки монголов и кап после второй мировой.
Японцы счастливо жили и резали друг-друга, принимали братьев-азиатов и ростили рис. Кстати, еще одним фактором является культура Японии. Самураи, как известно, тоже неплохо так повлияли на увеличение количества населения в своей родной стране.
А стыренная китайская медицина и вовсе помогла Японии в средневековье держаться от эпидемий (не полностью, но редко когда случалось что-то из ряда вон выходящее).
Это, кстати, оффтоп.

[Venc 5,670]

добавлю чтоб было понимание

пшеница

22,5 центнеров с гектара

 

рис

60 центнеров с гектара

 

больше еды - больше и численность.

Изменено 29.01.2018, 17:39:46 пользователем Venc

[Venc 5,670]

вот еще почитай про рис.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Игорь Чебоксарский 0]

Спасибо вам, камрады, за развернутые ответы!

[Miles 1,090]

5 часов назад, Игорь Чебоксарский сказал:

Насколько эта оценка применима к японским источникам? Чем объясняется многочисленность армий японских дайме? Численностью населения, системой вербовки и повальным увлечением войной в эпоху воюющих провинций?

К любым источникам надо подходить осторожно, тем более средневековым. Не смотря на более высокую численность и плотность населения, цифры в 100 тысяч с каждой стороны скорее всего сильно завышены. Население Японии на 16-17 век было, насколько я знаю, 21 миллион при населении Франции в 16 миллионов. Смотря на данные битвы при Павии и напрямую их аппроксимируя, что конечно очень грубо, я бы сказал что сёгун в тот же период смог бы выставить тысяч 30 солдат.

[ФСБ 1,571]

i	Тема достойна быть в Историческом форуме. Перенесено.

[Venc 5,670]

11 час назад, Miles сказал:

К любым источникам надо подходить осторожно, тем более средневековым. Не смотря на более высокую численность и плотность населения, цифры в 100 тысяч с каждой стороны скорее всего сильно завышены. Население Японии на 16-17 век было, насколько я знаю, 21 миллион при населении Франции в 16 миллионов. Смотря на данные битвы при Павии и напрямую их аппроксимируя, что конечно очень грубо, я бы сказал что сёгун в тот же период смог бы выставить тысяч 30 солдат.

тут расчеты должны быть сложнее.

образно - чтобы прокормить 10 человек нужно 10 центнеров зерна с гектара. Получается остальное зерно - излишек. 

С гектара пшеницы собирается 22 центнера. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 12 если сеем пшеницу

С гектара риса - 60 центнеров. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 50 человек.

 

Тем самым страна с рисовым с/х имеет в 5 раз больше армию.

 

Ничего удивительного что армии даиме сравнимы с европейскими.

 

Естественно правильные расчет должны быть несколько иные - но суть такая.

 

Изменено 30.01.2018, 07:45:12 пользователем Venc

[Berdian 7,240]

3 минуты назад, Venc сказал:

С гектара пшеницы собирается 22 центнера. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 12 если сеем пшеницу

С гектара риса - 60 центнеров. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 50 человек.

Рис более трудоемкая с/х культура, чем пшеница.

[Robaggio 798]

3 минуты назад, Berdian сказал:

Рис более трудоемкая с/х культура, чем пшеница.

Вот так японцы и наработали свое пресловутое трудолюбие

[Miles 1,090]

5 часов назад, Venc сказал:

Тем самым страна с рисовым с/х имеет в 5 раз больше армию.

Я думаю, она может иметь в пять раз больше солдат, но не армию.

Нужно понимать, что во-первых, Япония - страна с очень сложным рельефом. Да, есть террасы, но их возведение и поддержание в рабочем состоянии большой труд. Это снижает общую продуктивность - чтобы обработать этот гектар нужно больше едоков.
Во-вторых, армия в 100 тыс в условиях средневековья это логистический кошмар. Кочевникам проще, у них часть лошадей вьючные. Земледельцы вынуждены таскать всё на себе либо в обозе. Прикиньте длину маршевой колонны, длину обоза и скорость перемещения всего этого.

[Venc 5,670]

23 минуты назад, Miles сказал:

Во-вторых, армия в 100 тыс в условиях средневековья это логистический кошмар. Кочевникам проще, у них часть лошадей вьючные. Земледельцы вынуждены таскать всё на себе либо в обозе. Прикиньте длину маршевой колонны, длину обоза и скорость перемещения всего этого.

Я согласен. 100 000 логистический кошмар. Но я могу вам сказать, что по старым летописям китайским при Цинь государство посылало армию в размере 500 тыс. при этом дробило ее на 5 частей.

 

И да были проблемы при снабжении - снабжение вели не только по дороге (которые не справлялись) но и по рекам.

 

Там даже канал прорыли между двумя реками - так как проблема была существенная со снабжением продовольствием таких огромных армий.

 

Но это я отошел от темы.

Да 100 000 тыс это некий логистический предел и возможно из-за наличия такого естественного предела армии Запада и Востока были сходны по размерам.

[Miles 1,090]

4 часа назад, Venc сказал:

Я согласен. 100 000 логистический кошмар. Но я могу вам сказать, что по старым летописям китайским при Цинь государство посылало армию в размере 500 тыс. при этом дробило ее на 5 частей.

Цинь - это Цинь, это Китай - государство с долгой традицией бюрократии. В Японии феодализм ближе к западному, больше раздробленность, соответственно меньше ресурсов собирается в руках высшей власти. 100 тысяч это то с чем Чингиз-хан по современным оценкам завоевал пол-мира. Европейские армии 15-16 века значительно скромнее, 30 тысяч что Иван Грозный собрал в Полоцкий поход это беспрецедентный случай который заставил поляков вопить в ужасе о бессчётных ордах московитов и рассылать просьбы о помощи с текстом что нас тут всех щас завоюют нафиг такими темпами.

Потом, нельзя оценивать армию только пайками. Солдат - штука дорогостоящая, ему нужно покупать оружие и платить жалование. Оружие в Японии стоило дороже чем в среднем по больнице в силу проблем с железом.

 

В общем, я считаю что 30 тысяч это в общем здорово для Японии того времени. Хроникам особо верить не стоит, завышать численность войск в пропагандистских целях умели всегда. Уверен, что есть специализированная литература где этот вопрос разобран подробно.

[Venc 5,670]

18 минут назад, Miles сказал:

В общем, я считаю что 30 тысяч это в общем здорово для Японии того времени. Хроникам особо верить не стоит, завышать численность войск в пропагандистских целях умели всегда. Уверен, что есть специализированная литература где этот вопрос разобран подробно.

В 1722 году только гокэнин - низших вассалов сегуна - около 70 000 человек.

 

а о секигахара есть таблица сколько войск кто привел.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 30.01.2018, 19:13:18 пользователем Venc

[Miles 1,090]

2 часа назад, Venc сказал:

В 1722 году только гокэнин - низших вассалов сегуна - около 70 000 человек.

Низший вассал это что-то вроде нашего помещика, но не 19 века а 16-17, то есть конный воин который кормится с небольшого участка земли с крестьянами. Ну, да их может быть 70 тысяч, только поди собери их в одном месте, да и гарнизонную службу кто-то держать должен. На том же сайте есть другая статья где приводятся цифры от 3 до 15 тысяч Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , ну и 100 тысяч для завоевания северного Кюсю. Надо понимать что это 100 тысяч не в битве а в целой кампании. Источники опять же, какие-то документы каких-то родичей, что за документы не ясно, не ясна степень их достоверности. Я уверен что если даже там было 100 тысяч солдат, то 90% из них голозадые ирокезы  асигару со всем снаряжением из  бамбуковой пики и железной шляпы. 

Ещё один момент сколько дайме выставляет для личной кампании и для похода куда-нибудь, это разные цифры. То есть это нормально когда, скажем, есть 10 дайме с армиями по 15 тысяч, и гипотетический сёгун собирает их всех воевать скажем с Кореей и получает 40-50-60-70 тысяч со всей страны.

[Venc 5,670]

В 31.01.2018 в 01:48, Miles сказал:

Низший вассал это что-то вроде нашего помещика, но не 19 века а 16-17, то есть конный воин который кормится с небольшого участка земли с крестьянами. Ну, да их может быть 70 тысяч, только поди собери их в одном месте, да и гарнизонную службу кто-то держать должен. На том же сайте есть другая статья где приводятся цифры от 3 до 15 тысяч Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , ну и 100 тысяч для завоевания северного Кюсю. Надо понимать что это 100 тысяч не в битве а в целой кампании. Источники опять же, какие-то документы каких-то родичей, что за документы не ясно, не ясна степень их достоверности. 

Но историки насколько я понимаю сходятся во мнениях, что в тот период общая численность войск всех дайме около полумиллиона.

 

В период токугава численность семей самураев - 400 000 человек.

 

Количество дайме в эпоху Токугава 260 человек.

 

То есть армия была немаленькая.

 

Поэтому вопрос по секигахаре может быть только по снабжению. Как они снабжали эти войска.

Но я так понимаю они делились на маленькие отряды, которые снабжались самостоятельно.

[Miles 1,090]

6 часов назад, Venc сказал:

Поэтому вопрос по секигахаре может быть только по снабжению. Как они снабжали эти войска.

Но я так понимаю они делились на маленькие отряды, которые снабжались самостоятельно.

В этой статье написано что снабжались они носильщиками в основном. Может в эти войска записали и обоз?

[Venc 5,670]

В 01.02.2018 в 18:33, Miles сказал:

В этой статье написано что снабжались они носильщиками в основном. Может в эти войска записали и обоз?

фиг его знает. Может оно и так. Но милитаризация общества была сильная в те годы.

 

Кстати я ошибся. Не 400 000 человек, а 400 000 семей воинов при Токугаве было.

[Gorthauerr 13,451]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

В современном фэнтези принято изображать варваров (людей-дикарей, орков, гоблинов и т.п.) с зазубренным холодным оружием - мечами, саблями, тесаками, ятаганами и т.п. Вот, например, одна иллюстрация к недавно вышедшему фэнтези (это не реклама! )) )

 

На тесаке у одного из персонажей (бог весть, кто он там, я не читал) преднамеренно прорисованы внушительные такие зазубрины. Явно откованные специально, еще при изготовлении клинка - уж слишком симметричные...)

Если вы любите фэнтези, то наверняка с ходу вспомните не одно произведение, где описывались или упоминались зазубренные клинки. Ими обычно вооружают воинов темных сил, ради пущего зверства. Но в реальности встретить специально зазубренный меч, саблю или топор на самом деле было весьма непросто. Подавляющее большинство реально существовавшего "холодняка" по всему миру имело правильную, четкую линию лезвия, и зазубрины на нем если и появлялись, то только стихийные, в процессе, так сказать, неизбежного практического использования ))

 

То есть - от рубки. Но специально практически никто, никогда и нигде зазубрин на клинке не делал - будь это хоть турецкий клинок, хоть монгольский, хоть японский, хоть европейский или русский.

Да, есть ряд исключений, как и из любого правила. Многие вспомнят "пламенеющие мечи" - фламберги. Но фишка в том, что они-то как раз не зазубренные, они волнообразно изогнутые - а это совсем иное...)

 

Фламберги с лезвиями типа "пила" встречались, но очень-очень редко. Слишком сложно их было делать. Ну, что еще... Существует (в единичном экземпляре) вот такая вот рапирка с парным кинжалом. Германия, семнадцатый век:

 

Вот тут да, есть четко выраженные "заводские" зазубрины, и вещи эти вполне себе историчные. Только хохма в том, что такая пара "меч и кинжал" в своем роде единственная.

Ну, можно вспомнить еще вот эту широко известную абордажную сабельку:

 

Да и... Все, пожалуй. Кстати, вышепоказанная сабля - тоже единственная в своем роде. Остальные абордажные клинки по всей Европе и России - вполне себе обычные, с гладким лезвием.

Если вы пойдете по военным музеям, то обнаружите там просто прорву рубящих или колющих клинков с "гладкой" классической заточкой - но ни одного зазубренного. Я, например, ни одного таки не видел, кроме поздней шпаги-фламберга в ГИМе. Ну, про фламберги уже было сказано. Во-первых, на них в массе своей не "зубы", во-вторых, и даже сами-то фламберги - большая редкость.

^{Современная поделка. Выглядит пугающе, но по факту бесполезна.}

Обычно в фэнтези считается, что зазубренность клинка усиливает травмирующий эффект. Зазубрины-де "измочаливают" рану. На самом деле, будь от них реальная польза в бою - великолепные восточные рубаки: турки, персы, кавказцы, индусы и японцы - не преминули бы этим воспользоваться.

Однако реально и преднамеренно изготовленных "зубастых" киличей, шамширов, тальваров или тати - практически нет. Немногие единичные образцы таких клинков - всегда поздние, созданные не ранее XVIII века, и основная их задача - это умножать понты хозяина. Вот, у меня есть диковинная игрушка, а у вас нету, накося-выкусите..)

Наоборот - случайно появлявшиеся в ходе боевого применения зазубрины всегда старались заполировать, загладить, клинок в этом месте заточить так, чтобы минимизировать эту самую зазубрину до последнего. Потому что в реальности "зубы" (еще раз уточню - не путать с "волнами" фламберга) на клинке очень сильно мешают рубить. Они "тормозят" лезвие при прохождении сквозь преграду, и рана получается не такой глубокой, как могла бы.

^{Тальвар. Обычная рабочая сабля.}

А уж если на противнике окажется доспех, в том числе "мягкий" (тегиляй, акетон, стеганый халат и т.п.), то... прорубить его очень сложно - зато можно прорезать. Солидная часть восточных сабель именно поэтому ориентирована как раз на рез. На Востоке "мягкие доспехи" всегда пользовались большой популярностью, порою даже большей, чем стальные, и это отнюдь не случайно.

Зазубрины в драке страшны, да. Но в основном - на вид. Ибо на практике человек редко выходит на бой с голым пузом, наоборот - на него понаверчено много слоев одежды. Если вы хоть немного понимаете в старинных костюмах, то наверняка знаете - они очень часто многослойные, даже летние. Даже из теплых регионов.

При плохо поставленном ударе даже солдатский суконный мундир способен остановить удар сабли или палаша - случаи бывали. А если этот палаш будет еще и зазубренным, то... Ну, мундир порвется, да.

А вот на коже под ним останутся разве что гематома и глубокая ссадина.