Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Хорошо подготовленная тяжёлая пехота бьёт любую кавалерию. Проверено неоднократно.

Угу. Битва при Каннах или битва при Нисибиси, тому подтверждение.

Изменено 25.01.2018, 18:00:22 пользователем evric

[Valamir 816]

Только что, evric сказал:

Битва при Каннах или битва при Нисибиси, тому подтверждение.

Таких примеров можно по пальцам пересчитать и для этого даже не придётся разуваться. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Pendragon сказал:

Каракалле

При этом война с Парфией была проиграна. А Парфия - это вам не Китай.

Изменено 25.01.2018, 18:04:55 пользователем evric

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Таких примеров можно по пальцам пересчитать и для этого даже не придётся разуваться. 

Битва при Каррах

[Valamir 816]

Только что, evric сказал:

Битва при Каррах

Это только третий пример. Ещё будут? Обратных примеров, когда хорошо подготовленная, вооружённая и дисциплинированная пехота бьёт кавалерию куда больше.

[Муцухито 3,391]

Ну, форумчане, вы и даете, за день плюс десять новых страниц. Наконец-то дочитал ветку до конца. Есть ряд моментов, которые хотелось бы уточнить.

Забегая наперед скажу сразу, что хоть и проголосовал я за Китай и в своем длиннопосте его тоже нахваливал, но, как мне кажется, вообще странно сравнивать эти две цивилизации, если они обе и так великие. По каким критериям можно мерить "великость"? И да, конечно, Рим для нас, европейцев, сыграл огромную роль, но это не значит, что непонятный нашему мировосприятию Китай чем-то ущербнее и хуже нас - он просто другой и все тут. 

Так вот, хотелось бы мне зацепить инженерно-технические аспекты. 

Римские дороги. Честно, меня поражает то, что многие на форуме реально считают, что римские дороги это блестящий пример суперски спроектированных дорог. Тысячи миль были устланы блестящими белыми известняковыми плитам, с хорошим водоотводом и прочими вещами. Вы серьезно? Вы представляете как было бы ехать по такой "хорошей" дороге на обычной телеге без нормальной подвески и через сколько бы миль она просто бы развалилась ко всем тяжким? А зимой с оледенением, а в дождь по скользкой поверхности? И это я уже молчу про "специальные борозды" якобы для удобства транспортировки. Это вам что, железные дороги с лошадьми? 

А если серьезно, то основная часть римских дорог была из гравия и песка в верхнем слое. В основе же - большие блоки камней. И в этом и был гений римлян - устлать все огромную империю сетью недорогих однотипных дорог + с постоялыми дворами, верстовыми столбиками и прочими прелестями, необходимыми для гужевого транспорта и для людей. Всадник мог в сутки проскакать около 50-60 км (пишу по памяти, могу приврать). После падения Рима такие скорости были достигнуты только лишь в эпоху Возрождения. 

И только одна дорога в империи была реально вымощена камнем - Аппиева дорога из Рима в Капую. 

Что было с дорогами в Китае - не знаю. По крайней мере, от их системы дорог мало что осталось.

Китайская традиционная архитектура. Я не знаю, почему у китайцев так было все плохо с постройками из камня: возможно обилие лесов, возможно сейсмоопасность, хотя тоже Средиземноморье куда более сейсмоопасней Китая, который находится по большей части на стабильной платформе. С другой стороны, недавние (начало 2010-ых) исследования китайских ученых в Запретном городе обнаружили применение китайцами в кирпичной кладке цементного раствора. Но это есть позднее средневековье-возрождение по европейской хронологии, но никак не античность. В то время римляне повсеместно применяли цемент (не бетон) задолго до этого, причем первые в такой массовости.

Так вот про китайские домики. Всем вам знакомы их вид - нечто пирамидальное с массивной крышей и хиленькими стенами из деревянных балок и штукатуркой между ними. И не важно, дом это нищего или же императора. Сделано это неспроста, и сделано это еще в VIII-VII веке до нашей эры и продолжает жить сегодня. Дело в том, что во время землетрясения такая конструкция позволяет крыше находится неподвижной, а деревянным балкам шататься взад-вперед вместе с трясущейся поверхностью земли, штукатурка же рушится. Связующим звеном между опорой и крышей, позволяющей спасти жизни людей в здании, является изобретение, до которого не додумались сидящие на пороховой бочке жители Апеннинского полуострова - доу-гонг. Оно мало известно у нас, но уверяю, это универсально работающее средство от землетрясений, работающее уже три тысячи лет подряд, по сути, это подвижный кронштейн. Вот где можно почитать (да-да, википедия)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

или же посмотреть: 

 

 

[Venc 5,670]

1 час назад, Valamir сказал:

Любое государство делает оружие. Пошутилка в том, что в Риме первыми стали производить стандартное вооружение. Т.е. детали для лорики, произведённые в Мантуе, подходили для лорик, произведённых в Августодуне и наоборот. Амуниция, сделанная в мастерских Никомедии была полностью аналогичной амуниции из мастерских Вероны. Имелись конкретные стандарты для размеров щитов и одинаковые типы щитов из Дамаска и Кремоны были именно одинаковыми. 

в китае тоже самое только в более древний период.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

стандартизация везде , что ты хочешь - Цинь

Изменено 25.01.2018, 18:59:01 пользователем Venc

[Valamir 816]

10 минут назад, Venc сказал:

в китае тоже самое только в более древний период.

Отнюдь. У терракотовой армии даже такая массовая вещь, как спусковой механизм арбалета, изготовлен восемью разными способами. Т.е. ни о какой стандартизации  речи в те времена не было.

[Venc 5,670]

5 минут назад, Valamir сказал:

Отнюдь. У терракотовой армии даже такая массовая вещь, как спусковой механизм арбалета, изготовлен восемью разными способами. Т.е. ни о какой стандартизации  речи в те времена не было.

хотя стрелы идентичные.

 

Ты учитывай что Цинь очень недолго существовало (несколько лет) и состояло из 7 царств соединенных - возможно были какие то разнобои поначалу.

 

В целом уровень технический повыше чем в Риме,почитай там специальные сплавы, заточка. Контроль качества.

 

Я уж не говорю про объемы производства.

[Хоттабыч 16,371]

25 минут назад, Venc сказал:

что ты хочешь - Цинь

Эй, та самая Цинь, которую потом "прокляли"? Уж или крестик сними или трусы надень. В одном сообщении ты говоришь, что Цинь как бы и не настоящее китайское царство, мол несвойственная жестокость и всё прочее, в другом - хвалишь Цинь за стандартизацию, высокий технический уровень.

[Venc 5,670]

55 минут назад, Valamir сказал:

Это только третий пример. Ещё будут? Обратных примеров, когда хорошо подготовленная, вооружённая и дисциплинированная пехота бьёт кавалерию куда больше.

о какой пехоте вы конкретно говорите? Римская априори конницу бить не может - у них кинжал и щит неповоротливый, беда пичаль.

 

Если вы про фалангу, строй копейщиков - так и говорите.

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

Эй, та самая Цинь, которую потом "прокляли"? Уж или крестик сними или трусы надень. В одном сообщении ты говоришь, что Цинь как бы и не настоящее китайское царство, мол несвойственная жестокость и всё прочее, в другом - хвалишь Цинь за стандартизацию, высокий технический уровень.

ну немецких нацистов тоже все прокляли, но тем не менее уважают за технику, армию, боевой дух.

 

Тут как говорится не отнимешь.

[Хоттабыч 16,371]

@Venc так что реально, ни до Цинь, ни после таких жестоких эксцессов в Китае не было?

[Valamir 816]

2 минуты назад, Venc сказал:

Римская априори конницу бить не может - у них кинжал и щит неповоротливый, беда пичаль.

Ерунда. Били и неоднократно. Тех же парфян, к примеру. 

9 минут назад, Venc сказал:

хотя стрелы идентичные.

Стрелы отливались сотнями  - это низкотехнологичный продукт. 

[Venc 5,670]

3 минуты назад, Хоттабыч сказал:

@Venc так что реально, ни до Цинь, ни после таких жестоких эксцессов в Китае не было?

ой много чего было!

________________________

добавлено 2 минуты назад

4 минуты назад, Valamir сказал:

 

Стрелы отливались сотнями  - это низкотехнологичный продукт. 

читай исследования про стандартизацию в Китае.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Venc сказал:

о какой пехоте вы конкретно говорите? Римская априори конницу бить не может - у них кинжал и щит неповоротливый, беда пичаль.

 

Если вы про фалангу, строй копейщиков - так и говорите.

Дело в том, что стремя придумали в Китае только во 4-м веке нашей эры (до Византии стремя дошло только в 6-м, а в Англии, например, только в 11 веке). А без стремени лошадь сильно не разгонишь, с лошади сильно не порубаешь ибо упадешь. Поэтому парфяне не могли атаковать быстрее рысцы. Но даже при такой атаки лошадь (не важно живая или мертвая) опрокидывала трех легионеров. А вот с изобретением стремени: во-первых, появилась возможность использовать более крупных лошадей, а во-вторых, разгонять лошадь до галопа и опрокидывать до 10-ти пехотинцев. Но это уже эпоха после римская.

Опять же, стремя - изобретение Китая, которое помогло Византийцам разбить готскую кавалерию.

Изменено 25.01.2018, 19:32:15 пользователем evric

[Valamir 816]

1 минуту назад, evric сказал:

Дело в том, что стремя придумали в Китае только во 4-м веке нашей эры (до Византии стремя дошло только в 6-м, а в Англии, например, только в 11 веке). А без стремени лошадь сильно не разгонишь, с лошади сильно не порубаешь ибо упадешь. Поэтому парфяне не могли атаковать быстрее рысцы. Но даже при такой атаки лошадь (не важно живая или мертвая) опрокидывала трех легионеров. А вот с изобретением стремени: во-первых, появилась возможность использовать более крупных лошадей, а во-вторых, разгонять лошадь до галопа и опрокидывать до 10-ти пехотинцев. Но это уже эпоха после римская.

Чего только не придумаешь, лишь бы не признавать очевидное:)) Парфяне при Каррах как то о таких тонкостях не задумывались. Но вот беда - через 2 года те же римские легионы, потерпевшие поражение при Каррах, начисто уделали армию парфян. И продолжали уделывать до самой смерти Каракаллы. Римские легионы вполне себе успешно воевали против нумидийцев. Римские легионы успешно воевали с сарматами (у них стремена были, да. Не отмажешься). причём последних били даже не легионы, а вспомогательные войска. Да и в средние века хорошо обученная и дисциплинированная пехота имела рыцарскую конницу во всех позах.

 

2 минуты назад, evric сказал:

Опять же, стремя - изобретении Китая, которое помогло Византийцам разбить готскую кавалерию.

Византийцы разгромили готскую кавалерию пехотой, а не конницей. Учим матчасть, да.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Римские легионы успешно воевали с сарматами (у них стремена были, да. Не отмажешься)

Кидай сразу откуда ты это взял вместе с ссылкой.

Стремя на всю ногу (а не колечко для большого пальца ноги) было придумано в 4 веке нашей эры. Как раз к концу сарматов.

Изменено 25.01.2018, 19:59:10 пользователем evric

[GoooGooo 3,130]

1 минуту назад, evric сказал:

Кидай сразу откуда ты это взял вместе с ссылкой.

Стремя на всю ногу (а не колечко для большого пальца ноги) было придумано в 4 веке нашей эры. Когда сарматы уже исчезли.

А почему так поздно? Вроде нехитрая штука, не надо быть  семипядейво лбу

[Valamir 816]

1 минуту назад, evric сказал:

Стремя на всю ногу (а не колечко для большого пальца ноги) было придумано в 4 веке нашей эры. Когда сарматы уже исчезли.

Странно. А вот Аммиан Марцеллин , Аврелий Виктор и ещё несколько римских историков с тобой решительно не согласны.

 

6 минут назад, evric сказал:

Кидай сразу откуда ты это взял вместе с ссылкой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, GoooGooo сказал:

А почему так поздно? Вроде нехитрая штука, не надо быть  семипядейво лбу

Если интересно вот:

Спойлер

Во втором веке нашей эры в Индии было сделано важное изобретение. К седлу стали приделывать два ремня с маленькими кольцами на концах. Теперь всадник залезал на лошадь вставив в одно из колец большой палец ноги. Это решало одну довольно неприятную проблему, - на древних изображениях видно, что для верховой езды использовались очень маленькие лошади, так как на больших было не влезть. Не было не только куда поставить ногу, но и не имелось за что ухватиться, - седло представляло собой простую подушку. На лошадь приходилось буквально запрыгивать. В полном вооружении. Или же приходилось использовать подручные средства, вроде камня, на который можно было бы предварительно встать. 
За пределы Индии это замечательное изобретение, однако, не вышло, - в других странах всадники обычно носили обувь и не могли воспользоваться колечком под большой палец. Но двести лет спустя китайцы придумали увеличить кольцо настолько, что бы в него можно было просунуть всю ногу. Получилось стремя, дающее куда большие возможности всаднику, чем кольцо под палец, пригодное только для упрощения посадки. Здесь уже вырисовывается любопытная закономерность, - важные приспособления увеличивающие удобство езды изобретали народы только осваивающие эту науку. 
Стремена решили разом массу проблем, - ездить теперь можно было сколь угодно быстро, можно было совершать прыжки через препятствия, - всадник приподнимался на стременах, спасая таким образом свой тыл от сокрушительных ударов. Посадка стала на много более надежной, так как можно было не только упираться ногами, но и маневрировать центром тяжести. Можно стало вертеться в седле нанося удары в разные стороны. Можно стало задействовать ноги для управления лошадью и стрелять из лука в движении. И, опять таки, важна была только идея, - всякий народ, умеющий делать железо, мог сделать и стремена. 
Эта технология стала распространяться стремительно, - уже в 6-м веке стремена появились у византийской кавалерии. Примерно в тот же период усовершенствовали свои седла и кочевники Великой степи. Еще раньше стремена стали употребляться в Иране и на Аравийском полуострове. Почти сразу после этого, византийцы стали бить готов, от кавалерии которых ранее терпели поражения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Еще прикольно, что увеличить стремя от простого кольца для большого пальца до под всю туфлю - понадобилось еще 200 лет