Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Хоттабыч сказал:

СССР 1931 и 1991.

Ну и? В мировом масштабе: культурно, военно Россия перестала влиять на весь мир? Не будем мерять историю деньгами, деньги это бумажки для истории

[Муцухито 3,364]

Добавлю и свои пять копеек.

Как европейцу, значение римской республики/империи и их наследие для меня велико и значительно, но в общечеловеческом масштабе значение Китая намного больше. По одной простой причине:

Римской цивилизации нет уже более полторы тысячи лет, она растворилась во времени, оставив за собой лишь один мираж в умах людей. Китайцам же, наоборот, удалось построить цивилизацию, что существует тысячелетия и хоть бы что. К слову, один из двух народов (второй - евреи), что не вкладываются в теорию Гумилева. Но это так, лирика. Самое забавное то, что китайцев в нашем, европейском понимании, по сути и нет, ведь основой всей китайской цивилизации были всегда ханьцы, которые умели договариваться и жить в своей империи бок о бок с другими народами, без дикой ассимиляции или тотальной резни, как в других империях. Более того, Китай намного более культурно и этнически разнообразней чем римская империя, но если для первой - это благо, то для второй - стало бичом. И что такое, собственно, римлянин? Это гражданин Рима, это не национальность, не каста, а просто социальный титул что ли, который ну никак не способствовал объединению империи в один котел. 

Можно разобрать и по отдельным пунктам. От самых банальных - Китай был и по площади, и по населению куда больше Рима. Интересно то, что ядро этой страны, за исключением национальных западных и северных окраин не меняется уже две тысячи лет, вот это я понимаю стабильность так стабильность. Можно пойти в более глубокие сферы. Например, большую часть своей истории Рим носился с поклонением колоссальному комплексу божков, и только под конец своего существования пришел к идее про единую религию. В Китае же, за восемь веков (!) до потуг римлян уже была разработана не просто религия, а некий симбиоз философии и религии, дающей ответы на все случаи жизни,  - от самых земных, до наиболее возвышенных - конфуцианство. 

Третьим пунктом для меня является самодостаточность страны. Китай не лез в другие страны с диким любопытством или же меркантильными помыслами, ханьцам и так было прекрасно на Восточнокитайской низменности. Это другие страны постоянно чего-то от него хотели, чего-то урвать да побольше. Китайцам же удалось построить цивилизации, что подпитывает саму себя огромное количество времени. Разве это не феномен. 

 

P.S. Отдельный привет студии Total War. Уже который раз подряд очередное разочарование. Я один жду, когда они, наконец-то обновят Империю? XVIII век - такая благодатная почва. А XIX-XX? Просто же сливки, прибыль обеспечена. И тут опять Азия. Спасибо, сегуна хватило уже. А на Риме 2 вообще перестал играть в их серию. К тому же, часть игры держится на модах. Форумчане, вы можете представить, что средний европеец или американец (а это основная аудитория серии и именно там делаются почти все моды на нее) полезет сломя голову верстать мод на игру про кучу китайцев. Оно им будет интересно? 

 

Изменено 24.01.2018, 13:59:33 пользователем Муцухито

[Хоттабыч 16,369]

Только что, evric сказал:

В мировом масштабе: культурно, военно Россия перестала влиять на весь мир?

Де-факто да. В военном вот опять с 15го начала хоть как-то. А культурно точно перестала. Рост влияния(культурного, технического) прекратился где-то с середины 70-х.

[Хоттабыч 16,369]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

От самых банальных - Китай был и по площади, и по населению куда больше Рима.

Да нет же! На пике обе империи: Хань и Рим были равны.

2 минуты назад, Муцухито сказал:

Это гражданин Рима, это не национальность

Именно благодаря этой не-национальности христианство упало на благодатную почву: нет ни эллина, ни иудея во Христе. Рим намного опередил своё время. Сейчас примерно по той же схеме устроено США: ты американец и точка. Может быть Европе удастся через какое-то время преодолеть пережиток 19в - национальность и тоже самоорганизоваться в единое государство. Но им это сделать намного сложнее - слишком сильна местечковость

7 минут назад, Муцухито сказал:

Римской цивилизации нет уже более полторы тысячи лет, она растворилась во времени, оставив за собой лишь один мираж в умах людей.

Она лежит в основе западно-европейской цивилизации.

[Zdrajca 6,555]

9 минут назад, Муцухито сказал:

Римской цивилизации нет уже более полторы тысячи лет, она растворилась во времени, оставив за собой лишь один мираж в умах людей. 

Ничего себе предъявочка) 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Хоттабыч сказал:

Де-факто да. В военном вот опять с 15го начала хоть как-то. А культурно точно перестала. Рост влияния(культурного, технического) прекратился где-то с середины 70-х.

Я не то говорю.

Давай взглянем на Россию взглядом историков. Возьмем период 1000 лет. После освобождения от татаро-монгольского ига Россия постоянно стабильно увеличивает свою территорию. И это продолжается до первой половины 19 века. Пик российского территориального максимума. Дальше идет постоянная стабильная потеря территорий. Какие-то всплески присоединить, но опять же в рамках территориального максимума, а не новые земли, до этого не входившие в государство.

Разница 60 лет между пиком Российского максимума не указывает на ГЛУБОКИЙ упадок.

Так же и разница 60 лет между Греческим максимумом не указывает на ГЛУБОКИЙ упадок.

Какое-то отставание есть, но это еще не упадок.

 

Изменено 24.01.2018, 14:19:24 пользователем evric

[Иммануил_Кант 8,462]

Опять же, Византия начала распространение христианства. Византия - это государство с греческим населением, греческой письменностью, даже библия была переведена с еврейского на греческий, а не на латынь. Вот я и спрашиваю - если убрать "посредника" в виде римлян, то все до сих пор считают, что Европа захерела бы без Римской империи?

[Муцухито 3,364]

5 минут назад, Хоттабыч сказал:

1.Да нет же! На пике обе империи: Хань и Рим были равны.

2. Именно благодаря этой не-национальности христианство упало на благодатную почву: нет ни эллина, ни иудея во Христе. Рим намного опередил своё время. Сейчас примерно по той же схеме устроено США: ты американец и точка. 3.Может быть Европе удастся через какое-то время преодолеть пережиток 19в - национальность и тоже самоорганизоваться в единое государство. Но им это сделать намного сложнее - слишком сильна местечковость

4. Она лежит в основе западно-европейской цивилизации.

1. Абсолютно с вами не согласен. Династия Хань существовала около четырех веков. За это время ее границы особо не менялись - опять та же Восточнокитайская низменность (еще равниной ее называют, но не суть). За этот же промежуток времени границы Римской империи менялись как губка. Более того, у династии Хань в протекторате был весь Таримский бассейн, про который русскоязычные источники редко когда упоминают, в отличии от западных. Хотя это и не удивительно, с развалом СССР наше востоковедение развалилось также. А за эти 30 лет китайским археологам много чего удалось изучить. Википедией пользоваться хорошо, но всегда ее нужно перепроверять, а лучше заходить на ее иностранный вариант - там инфа посвежее будет. Тем более китайцы добавляют новые изыскание в английскую вики.

2. Ага, вот только житель Балканского полуострова поклонялся Зевсу, житель Апеннинского - Юпитеру, а житель Иудеи - Яхве. Очень благодатная почва. К тому же, римское гражданство - вещь социальная, христианство есть религия. Где тут связь? Почему же китайцам удалось задолго до римлян объединить всей одной концепцией?

3. Вообще-то, этот принцип лежит во Французской республики, где француз, в первую очередь, это гражданство, и не важно кто ты по национальности. Вот потом и мечети растут как грибы.

4. Ну не спорю, даже больше во всей европейской. Но ведь на одной Европе мир не сошелся, правильно?  

[Хоттабыч 16,369]

18 минут назад, evric сказал:

Так же и разница 60 лет между Греческим максимумом не указывает на ГЛУБОКИЙ упадок.

Ещё как указывает, иначе приведи мне выдающиеся культурные и инженерные достижения Греции от Филиппа до Рима (середина 4 - середина 2 в до н.э.).

 

Вот что в Вики пишут.

 

Борьба преемников Александра, а позже Македонии и двух союзов за власть в Греции привела к массовому разрушению городов, продаже греков в рабство, заселению центров новыми колонистами. Опустошали греческие города и пираты, которых использовали этоляне, продавая им в рабство жителей захваченных городов (из одной только Лаконики было продано до 50 тысяч человек). Результатом борьбы были медленная агония городов, разорение средних слоёв, рост бедноты, волнения которой становились обычным явлением (в Коринфе, Аргосе, Милете).

Изменено 24.01.2018, 14:27:36 пользователем Хоттабыч

[Муцухито 3,364]

17 минут назад, Zdrajca сказал:

Ничего себе предъявочка) 

 

Ба, вы не друг Муссолини часом?

[Хоттабыч 16,369]

5 минут назад, evric сказал:

Византия - это государство с греческим населением

Пойми, без Рима не было бы и Византии. Византия - плоть от плоти, кровь от крови Рима. Когда стало решительно невозможно управляться с огромной империей на том уровне развития и у каждой части появились собственные вызовы, появилось 2 римских империи. На востоке доминировал греческий язык, но не население.

[Хоттабыч 16,369]

8 минут назад, Муцухито сказал:

Вот потом и мечети растут как грибы.

Потому что вместо того, чтобы сделать гос. идеологией атеизм, зачем-то потакают "плюрализму". Впрочем, некий прогресс в этом направлении имеется - я что-то слышал о запрете на паранджу и мусульманские платки в школах.

[Муцухито 3,364]

1 минуту назад, evric сказал:

Опять же, Византия начала распространение христианства. Византия - это государство с греческим населением, греческой письменностью, даже библия была переведена с еврейского на греческий, а не на латынь. Вот я и спрашиваю - если убрать "посредника" в виде римлян, то все до сих пор считают, что Европа захерела бы без Римской империи?

 

И куда, позвольте узнать, Византия распространила христианство, если еще до падения общей империи Фракия, Сирия, Малая Азия (Анатолия), Египет уже были окрещены? Ах да, только лишь Русь.

В то время как западные миссионеры прошли от Гибралтара до норвежских фьордов и от Исландии до Польши. А через тысячу лет их потомки распространили христианство по обеим Америкам, Африке, Австралии. 

[Хоттабыч 16,369]

13 минуты назад, Муцухито сказал:

Ага, вот только житель Балканского полуострова поклонялся Зевсу, житель Апеннинского - Юпитеру, а житель Иудеи - Яхве.

И все вместе - императору.

[Zdrajca 6,555]

Только что, Муцухито сказал:

 

И куда, позвольте узнать, Византия распространила христианство, если еще до падения общей империи Фракия, Сирия, Малая Азия (Анатолия), Египет уже были окрещены? Ах да, только лишь Русь. 

Болгария, Сербия, Хорватия,Моравия

[Муцухито 3,364]

Только что, Zdrajca сказал:

Болгария, Сербия, Хорватия,Моравия

 

Ой, забыл Балканы написать. Опять же мое любимое "но". Хорватию папские легаты очень часто любили навещать, равно как и Моравию. Что в купе привело к тому, что они были перекрещены еще до того, как Византия пала. 

[Хоттабыч 16,369]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Болгария

Вычёркиваем - это же Фракия.

[Zdrajca 6,555]

5 минут назад, Муцухито сказал:

Хорватию папские легаты очень часто любили навещать, равно как и Моравию. Что в купе привело к тому, что они были перекрещены еще до того, как Византия пала. 

Это не отменяет факта что они были крещены Византией

________________________

добавлено 3 минуты назад

4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Вычёркиваем - это же Фракия.

Нет. Это Болгария- государство славян и тюрков. С Тюркской правящей династией. Они приняли христианство из Византии. Фракия это провинция, а Болгария государство

Изменено 24.01.2018, 14:48:18 пользователем Zdrajca

[Муцухито 3,364]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Это не отменяет факта что они были крещены Византией

 

Ошибка у меня вышла. Католики не перекрещивали хорватов, ибо последние изначально имели литургию по латинскому обряду, но только лишь служили ее на церковнославянском. То бишь они были в едим общении с западной церковью, хотя имели тесные политико-экономические связи с Византией. Про Моравию не знаю и особо ничего не нашел. Да и государство просуществовало немного - 70 лет. 

[Хоттабыч 16,369]

3 минуты назад, Муцухито сказал:

Католики не перекрещивали хорватов, ибо последние изначально имели литургию по латинскому обряду, но только лишь служили ее на церковнославянском.

Первые в истории униаты?