Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[Arceritium 44]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Просто нашу историю написали немцы в 18 веке

Всё, я понял. Вопросов больше нет, спор с вами будет бесполезен.. Повесть временных лет немцы написали в 18ом веке.. Открытие за открытием просто)

[Volchenock 2,998]

9 минут назад, Александрович сказал:

Во-первых про Русь забыл, во-вторых, норманны интересовались в первую очередь землей для новых поселений.  Землю они получили. ну и конечно умиляет отбор фактов про ассимиляцию в Китае.

 

Теперь переходим к Гуннам.

Во-первых, связь с хунну у них самая прямая. 

Во-вторых ,каккой союз с готами, если гунны разгромили королевство готов в Причерноморье?

В-третьих,  версия об убийстве Аттилы слухи.

В-четвертых, у имени вполне четко прослеживается тюркское происхождение.

Восстание тайпинов было подавлено при поддержке европейцев. Так же было и с восстанием боксеров. В 1911 году европейцы и примкнувшие  ним японцы лезть не стали.

Про Русь я вобще то написал, она под вопросом.

 

Связь Хунну с Гуннами лишь одна из версий, далеко не единственная, три дошедших до нас от античных источников гуннских слова явно индоевропейского происхождения.

Обычный такой союз, у Аттилы все сподвижники готы и гепиды, ты бы хоть по теме почитал чего, там собственно гуннов то в его армии не так много было, потому их на мороз и погнали сразу после смерти вождя.

Версия об убийстве Аттилы принципиально ничего не меняет, гунны власти не имели, нет вождя - пшли вон.

Атта по готски отец, остальные слова medos (медовуха), kamos (напиток из ячменя) и strava (поминальное пиршество), никаких оснований полагать что это тюркское слово а не готское нет, к тому же это даже не имя а прозвище насколько я помню, как его на самом деле звали никто не знает.

Про восстания не ко мне.

_________

добавлено 1 минуту спустя

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Arceritium сказал:

Всё, я понял. Вопросов больше нет, спор с вами будет бесполезен.. Повесть временных лет немцы написали в 18ом веке.. Открытие за открытием просто)

Я про историю и ее интерпретацию, а не про отдельные источники, части которых кстати волшебным образом нет и их якобы переписывали с единственного экземпляра позже утерянного.

Изменено 20.02.2019, 11:34:35 пользователем Volchenock

[Arceritium 44]

3 минуты назад, Volchenock сказал:

Я про историю и ее интерпретацию, а не про отдельные источники, части которых кстати волшебным образом нет и их якобы переписывали с единственного экземпляра позже утерянного

Например какие? Кроме Иоакимовской летописи? И с неё вроде Татищев писал, а не немцы никакие))

[Cyanide 2,942]

12 минуты назад, Александрович сказал:

 

Восстание тайпинов было подавлено при поддержке европейцев. Так же было и с восстанием боксеров. В 1911 году европейцы и примкнувшие  ним японцы лезть не стали.

 

При поддержке небольшого корпуса наемников, что-то типа нынешних вагнеровцев. 

А вполне регулярные войска участвовали как раз в войне против Цин, когда гражданская война уже шла вовсю. Форты Дагу

[Volchenock 2,998]

Только что, Arceritium сказал:

Например какие? Кроме Иоакимовской летописи? И с неё вроде Татищев писал, а не немцы никакие))

Был такой замечательный сказочник Карамзин, который в ПВЛ умудрился варягов сделать шведами, хотя Шлецер их явно относил к южной Балтике, Крузе придумал термин монголо-татары, а Карамзин их ввел в оборот, он берет у Таубе и Крузе версию о сумасшедшем и лютом Иване Грозном, есть Миллер и прочие.

 

Кстати вот цитатки небольшие (задолбался искать тексты, там реально время надо тратить)

Цитата

Каковы наиболее древние списки ПВЛ?

Если нет подлинника ПВЛ, то каковы самые древние из имеющихся ее списков? Вопрос достаточно важный, так как естественно предположить, что более поздние списки в большой мере основываются на более древних.

Наиболее древним во времена Карамзина считался Пушкинский, или Лаврентьевский список, доведенный до 1303 года (современные историки считают древнейшей крупной летописью Суздальскую, но опять-таки, по Лаврентьевскому списку – см. Володихин]). Списан он якобы в 1377 году. Автором его, что очень важно, называется монах Лаврентий. До 1829 года он не был издан, а появился на свет благодаря графу А.И.Мусину-Пушкину , который “поднес его императору Александру I”. Полезно отметить (в дальнейшем об этом вспомним), что список этот, как свидетельствует Н.Полевой (Полевой. т.1, с.451) не был известен Шлёцеру, человеку в значительной мере заложившему основы Русской Истории и творившему до Карамзина. Но о Шлецере поговорим позже. 

Чем знаменит граф Мусин-Пушкин? Каждый школьник знает, что он нашел в Ярославле “Слово о полку Игореве”. Менее известна его знаменитая находка – Тмутараканский камень. “Знаменитый камень был найден был найден в 1792 году в городке Тамань .... На нем высечена надпись: “В лето 6576 Индикта 6 Глеб Князь мерил море по леду от Тмутороканя до Керчи 10,000 и 4,000 сажен”. Тем самым выяснялось местонахождения легендарного Тмутораканского княжества (Полевой. т.1, с.484). 

Как видим графу, кстати действительному члена Российской Академии наук (1784), удалось сделать, по меньшей мере, три выдающихся, лучше сказать фундаментаьных, для русской культуры открытия. 

Но вот так случилось, что подлинник “Слова” сгорел при московском пожаре в 1812 году, но для Екатерины II в свое время (то есть очень удачно с учетом будущей судьбы подлинника) была снята копия, и с она является основой для научных и литературных изысканий. Со временем многие исследователи и среди них такой исторический авторитет как А.А.Зимин, поставили под сомнение древнее происхождение “Слова”. Получалось, что написано оно на базе “Задонщины”, которая написана не ранее XVI века (имеются и более ранние датировки) и создано по всей видимости талантливым крепостным графа Мусина-Пушкина (Гримберг, с.170-201).

Но что еще более интересно. “Слово” – уникальный шедевр поэтического древнерусского творчество; оно “предстает перед нами во впечатляющем одиночестве” (Гримберг, с.201). Все остальное уничтожили татаро-монголы, не тронув при этом ПВЛ, и массу других летописей и документов. Поразительная избирательность захватчиков. Этакая странная ненависть к художественной литературе.

Не повезло и другому открытию графа – Тмутараканскому камню. В подлинности надписи усомнились еще при жизни академика (Гримберг, с.194, 199). 

Вернемся к спискам ПВЛ. Самыми полными являются Лаврентьевский (Пушкинский) и Радзивиловский (Кенигсбергский). Карамзин лучшими считал Лаврентьевский (Пушкинский) и Троицкий (оригинал сгорел при московском пожаре в 1812 году). Отмечал достоинства также Ипатьевского, Радзивиловского, Хлебниковского, Воскресенского, Львовского и Архивного (Полевой. т.1, с.45). Сводное издание Лаврентьевского (Пушкинского), Радзивиловского (Кенигсбергского) и Троицкого было сделано в 1824 году.

Радзивиловский список был подарен в 1671 году князем Радзивилом Кенигсбергской библиотеке. В 1760 году он был взят в качестве трофея в ходе русско-прусской войны и привезен в Санкт-Петербург. В 1767 году “напечатали его неверно и без критики, под названием: Библиотека Российская Историческая, т.1; Барков был издателем; продолжения этой библиотеки не было” (Полевой. т.1, с.451). Другая публикация Радзивиловского списка была сделана Шлецером в 1802-1805 гг. Копию Радзивиловского списка привез в Россию царь Петр I в 1711 году. Ему ее подарили немцы. Полную копию с Радзивиловского списка сделал также А.И.Ермолаев (но под Ермолаевским списком имеют в виду копию, сделанную с Хлебниковского списка). Подлинник этого списка видили только несколько человек. Ее факсимильное издание, по которому можно проводить исследование начертания букв, способ нумерации страниц, манеру художника или художников, рисовавших миниатюры и прописные буквы и тому подобное, появилось только в 1989 году (Радзивиловская летопись, 1995). 

Приведем мнение современных историков.

“Наиболее древний из всех списков русских летописей – так называемый Синоидальный список Новгородской Первой летописи (рис.1). К сожалению, большая часть Синоидального списка утеряна, и повествование ведeтся с 1015 года. События, изложенные в летописи систематически доводятся до 1333 года, и, к счастью, в более поздних списках этой летописи находятся упоминания о событиях, произошедших в Новгороде до 1015 года. 

Наряду с Первой Новгородской летописью до нас дошли более поздние списки летописных сводов: Вторая, Четвeртая, Пятая Новгородские летописи, летопись Авраамки, Уваровская летопись, а также Софийская первая летопись. Не прекращалась работа над летописями и в XVII веке. В этот период были созданы новые большие своды (Третья Новгородская, так называемые Погодинская и Забелинская летописи). Десятки сохранившихся летописных списков свидетельствуют, что, пожалуй ни один русский город (за исключением, пожалуй, Москвы ) не имел такой богатой летописной традиции, как Новгород. И это не случайно. Бурная политическая жизнь, высокий уровень культуры, интерес новгородцев к прошлому способствовли созданию многочисленных летописей. Как правило, летописи создавались людьми из духовенства: монахами, епископами и.т.д. Но летопись не тот документ, которому можно доверять на 100 %. Поэтому историки стараются собрать как можно больше сведений о том или ином событии и, опираясь на них, построить как можно более точную, объективную картину произошедшего. Тут часто на помощь им приходят более правдивые источники информации – древние акты (см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Таким образом, ПВЛ дошла до нас в большой числе списков и многие из них казалось бы довольно быстро и оперативно были изданы в самом начале XIX века. Историки получили возможность писать “Историю России”. Хотя на вопрос о том какой из списков древний или самый древний не так легко ответить. Так, например, Шлецер анализируя двенадцать напечатанных и девять еще не напечатанных списков за древние посчитал, что “лишь четыре из них “имеют снаружи древний вид, почему и менее в них подделанного, нежели в прочих” (Шапиро, 1993. С.273).

Xотелось бы иметь ответы на следующие вопросы:

1. кто из историков допускался к оригиналам (рукописям), тем более, что после московского пожара 1812 года  
2. древнейшей оказалась только Радзивиловская летопись; проводилось ли исследование оригиналов на предмет исключения фальсификации (“экспертиза” по виду рукописи “снаружи” в духе Шлецера вряд ли соответствует научным представлениям двадцатого века);  
3. если фальсификация исключена, то нет ли в рукописи вклеек, подтирок, вписываний и так далее, сделанных в другое время, или другой рукой.  
 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Ну и дальше можно продолжать, но кому надо сам поищет, кому не надо тому и не надо видимо.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Вобще насколько я знаю в монастырях почти все летописи были переписанными, прям вот оригиналов даже 11 века нет. А когда историю писали, там и вовсе перепечатывали все.

[Volchenock 2,998]

Цитата

Полевой пишет (1829) по поводу дат княжения Рюриковичей до Олега приведенных в хронологическом листе: “События же прежде его расчислил (Нестор) наудачу; тут встречаются какие-то седьмицы и деления седьмиц...Все это делает подозрительным летоисчисление летописца. Он не знал хорошо греческой хронологии, всемирную взял от греков, а годы для первых событий русских, кажется, выдумал, по какому-то таинственному расчету, наудачу” (Полевой, т.1. с.394

 

[Arceritium 44]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Был такой замечательный сказочник Карамзин, который в ПВЛ умудрился варягов сделать шведами, хотя Шлецер их явно относил к южной Балтике, Крузе придумал термин монголо-татары, а Карамзин их ввел в оборот, он берет у Таубе и Крузе версию о сумасшедшем и лютом Иване Грозном, есть Миллер и прочие.

 

Знаете что интересно?)) Вы в чём-то сходитесь с нормальными историками. Но при этом каким-то образом всё равно умудряетесь свалиться в фоменковщину и задорновщину. Как это всё может уживаться в одной голове - вопрос. Шлёцер как раз и считал Рюрика шведом. Потому что о том что Рюрик швед это теория Байера, Миллера и Шлёцера. Термин монголо-татары это просто удобный исторический термин. Понятно что сами себя они так не называли. Но для историка это удобнее чем перечисление всех племён.. А если учесть раскол Великого Монгольского Улуса... Так что тут вообще непонятно причём здесь это. А о лютом Иване Грозном пошло ещё от Курбского и прочих перебежчиков в ВКЛ.

[Volchenock 2,998]

2 минуты назад, Arceritium сказал:

Знаете что интересно?)) Вы в чём-то сходитесь с нормальными историками. Но при этом каким-то образом всё равно умудряетесь свалиться в фоменковщину и задорновщину. Как это всё может уживаться в одной голове - вопрос. Шлёцер как раз и считал Рюрика шведом. Потому что о том что Рюрик швед это теория Байера, Миллера и Шлёцера. Термин монголо-татары это просто удобный исторический термин. Понятно что сами себя они так не называли. Но для историка это удобнее чем перечисление всех племён.. А если учесть раскол Великого Монгольского Улуса... Так что тут вообще непонятно причём здесь это. А о лютом Иване Грозном пошло ещё от Курбского и прочих перебежчиков в ВКЛ.

Я про канон, то что в школах преподают, в школьных учебниках не напишут про Грозного тут ложь, там ультимативно - тиран и убийца, про шведа рюрика и татаро-монгол также.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Также однобоко изучают кстати и Китай к слову, реально донная страна, которая даже собственными изобретениями воспользоваться не смогла, но все талдычат - порох, компас, бумага. Хотя на самом деле Китай ничем не лучше Индии, никакого прогресса до прихода европейцев там не было в большом масштабе. В то время как именно Рим родоначальник современной цивилизации.

[Arceritium 44]

3 минуты назад, Volchenock сказал:

Я про канон, то что в школах преподают, в школьных учебниках не напишут про Грозного тут ложь, там ультимативно - тиран и убийца, про шведа рюрика и татаро-монгол также.

Ну во-первых там не то чтобы прям ложь. Там просто одностороннее преподнесение личности. Во-вторых я думаю, что люди должны понимать что школа это явно недостаточно для знания истории.
Про Рюрика-то как раз правда. Просто непонятно почему именно швед. Он и норвегом мог оказаться легко. Писали бы - скандинав. И вопросов не было бы.
А с татаро-монголами-то что не так?) Я ж говорю - удобный исторический термин.

А вообще пора этот оффтоп сворачивать. Мы тут сравнимаем Рим и Китай)

[romarchi 4,287]

10 минут назад, Arceritium сказал:

 Писали бы - скандинав. 

Дак сейчас так и пишут - норман. И норманская теория. 

[Александрович 9,145]

32 минуты назад, Volchenock сказал:

Про Русь я вобще то написал, она под вопросом.

У этой "версии" есть мощная доказательная база. Другие таким похвастаться не могут.

33 минуты назад, Volchenock сказал:

Связь Хунну с Гуннами лишь одна из версий, далеко не единственная, три дошедших до нас от античных источников гуннских слова явно индоевропейского происхождения.

Примеры лингвистического анализа в студию.

 

38 минут назад, Volchenock сказал:

Обычный такой союз, у Аттилы все сподвижники готы и гепиды, ты бы хоть по теме почитал чего, там собственно гуннов то в его армии не так много было, потому их на мороз и погнали сразу после смерти вождя.

И это мне говорит человек, который утверждает о союзе.

 

47 минут назад, Volchenock сказал:

Атта по готски отец

По готски "отец" будет fadar. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

44 минуты назад, Cyanide сказал:

При поддержке небольшого корпуса наемников, что-то типа нынешних вагнеровцев. 

Про военных советников в армии и флот не забыли?

[Volchenock 2,998]

2 минуты назад, Александрович сказал:

По готски "отец" будет fadar. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

attila - уменьш. от atta atta - отец (n-основа, муж.р.) fadar – отец (r-основа, муж.р.)

_________

добавлено 0 минут спустя

То есть оба слова допустимы.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Александрович сказал:

Примеры лингвистического анализа в студию.

Я уже кидал три гунских слова, если надо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Цитата

Те слова, которые гуннские по атрибутике и которые фиксируются в китайских источниках благодаря реконструкции древнекитайского языка, имеют замечательный облик, который чем-то похож на облик слов булгарской подгруппы.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Да они относят гуннов к тюркам, ну так и булгары были тюрки.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Цитата

Древнекитайский, в частности, древнекитайский историк Сыма Цянь, который написал здоровенную хронику Ши-цзи. Вот у нас нарисованы те самые сюнну  и таинственные люди юэчжи, еще усуни, про которых все историки считают, что это были индоевропейцы, кто-то типа скифов. Про юэчжей существует два взгляда у историков, а именно, что они были тоже кем-то вроде скифов. И другой взгляд, что они были кем-то вроде тохаров, но второе вроде сейчас не очень считается верным. Основания для этого всего, на самом деле, весьма импрессионистические - для того, чтобы считать юэчжей и усуней индоевропейцами, разве что то, что они сидят на запад от китайцев. А в это время там археологически довольно много культур звериного стиля находятся, то есть того, что мы привыкли считать скифо-сибирскими культурами, хотя принадлежали ли  они носителям одних и тех же языков или разных,  мы не знаем, потому что они не писали. Историки часто радостно говорят, что дунху были монголоязычны. Почему они так говорят, тоже неизвестно, потому что дунху тоже ничего не писали; единственное, что про них известно, - это что они ругались все время с сюнну и дрались.

 

[Александрович 9,145]

Только что, Volchenock сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

attila - уменьш. от atta atta - отец (n-основа, муж.р.) fadar – отец (r-основа, муж.р.)

_________

добавлено 0 минут спустя

То есть оба слова допустимы.

А Мундзук тоже готское?

[Volchenock 2,998]

Цитата

Аммиан Марцеллин помещает племя гуннов «за Мэотийскими болотами у Ледовитого океана», который, по его мнению, был очень недалеко, т. е. подтверждается локализация гуннов на средней и нижней Волге. Из антропологических черт он отмечает безбородость, считая, что она достигается искусственно, и коренастость: «Все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь страшным и чудовищным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов». Коренастость — признак монголоидных племен Евразии, свойственный более уграм, чем даже монголам. Очень знаменательно, что римский автор не упоминает о чисто монгольских чертах: скуластости, узких глазах. Эти черты не могли пройти незамеченными, если бы они имели место. Значит, дальневосточных монголоидов Аммиан Марцеллин не видел, а знал только хунно-угорских метисов.

Это соображение находит опору в лингвистических исследованиях. Наследниками гуннского языка принято считать чувашей[570]. Б. А. Серебренников ставит вопрос о том, где следует искать истоки языка тюркских пришельцев на территорию Чувашии. Отмечая чувашско-монгольские и даже чувашско-тунгусские языковые связи, он приходит к следующему выводу:

«Один из тюркских языков, предок современного чувашского языка, находился, по-видимому, где-то в районе Байкальского озера, по соседству с какими-то монгольскими языками»[571]. Затем финно-угорские народы оказали влияние на язык тюрко-язычных пришельцев[572].

Согласно мнению Б. А. Серебренникова, носители того тюркского языка, который стал предком чувашского, «мощной волной переселения народов были оттеснены в Европу и обосновались на нижнем течении Волги»[573]. Впоследствии эта тюркоязычная общность распалась на два языка — булгарский и хазарский. Хазары остались на нижнем течении Волги, а булгары разделились на две части — одна из них проникла на юг, другая начала мигрировать по направлению к северу[574]. Удивляет только предлагаемая автором гипотезы датировка — первая половина I тысячелетия до н. э.[575] Описанная картина воспроизводит ситуацию первой половины I тысячелетия н. э., т. е. приход хуннов и их дальнейшую судьбу в Восточной Европе.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Александрович сказал:

А Мундзук тоже готское?

В списке не вижу, вобще списки готских слов составлены по отдельным источникам, у самих готов то своей литературы не осталось. Хотя в поздний период они перешли на арианство, но писали греческими буквами и черт его разберет как они там говорили.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Известные мне списки от 200 до 400 слов.

[Александрович 9,145]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

В списке не вижу

Это папа Аттилы.

 

 

[Volchenock 2,998]

Только что, Александрович сказал:

Это папа Аттилы.

Давай еще раз уточним - у них было нормальным носить прозвища всю свою жизнь, то есть их собственные имена могли быть неизвестны. Мундзук может быть гунским прозвищем, а вот Аттилу прозвали готским, потому что он окружил себя готами и они дали ему прозвище. Это вобще ничего конкретного не означает.

[nelsonV 4,134]

13 часа назад, Arceritium сказал:

Чего? То, что по размерам скажем, Хань уступала современному Китаю в размерах, это да. Но никакими различными государствами они не были))

именно что были.

А еще были всякие Ляо, Ся... а потом пришли монголы и захватили это все, объединив в Юань. А потом все снова распалось, появилось Мин. А рядом были и другие государства. А уже потом пришли манчжуры. А после сикхайской революции это все снова распалось и только Мао по факту объединил это все в единый Китай. Без внешнеей Монголии.

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

11 час назад, Arceritium сказал:

Шлёцер как раз и считал Рюрика шведом. Потому что о том что Рюрик швед это теория Байера, Миллера и Шлёцера.

Сам Рюрик - это легендарный персонаж, а вот то, что русь - это скандинавы, свеи - об этом прямо говорят письменные источники тех времен. И археология. 

[Arceritium 44]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

именно что были.

Какие-то ссылки будут на некие царства в пределах Хань, не признававшие власти императора? Ну чтоб показать какие они были различными государствами. Мне кажется вы путаете феодальное устройство и разные государства)))

[nelsonV 4,134]

А при чем тут Хань? Китай не = Хань. Китай это тогда вообще название территории. Хань не занимало территорию всего Китая.

Хань просуществовало 14 лет и была очень-очень давно. Ну еще была западная и восточная Хань. А что там было после так вообще трэш угар... 

7 минут назад, Arceritium сказал:

не признававшие власти императора?

ой, признание власти императора зачастую было "типа подарки принесли". 

8 минут назад, Arceritium сказал:

Мне кажется вы путаете феодальное устройство и разные государства)))

нюанс в том, что феодальное устройство по факту и было разными государствами.

[Arceritium 44]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

Хань просуществовало 14 лет и была очень-очень давно.

Хань просуществовала больше 400 лет. Проспитесь.

 

 

3 минуты назад, nelsonV сказал:

нюанс в том, что феодальное устройство по факту и было разными государствами.

Вы историкам это расскажите.. А то Франции всякие, Англии.. Этож просто кучка разных государств))))