Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[Voronislav 0]

Хорошо, я это говорю в общем плане. Все равно рано или поздно, но в Поднебесной Империи при различных обстоятельствах возникли бы те самые евнухи в Запретном Дворце и Восьмизнаменная Армия. Даже не сомневаюсь.

 

Любой рост той или иной державы неизбежно тянет за собой усложнение административной системы. Это вселенская аксимома. История.

[Venc 5,669]

37 минут назад, Воронислав Серокрыл сказал:

 Восьмизнаменная Армия.

Это специфический манчжурский институт, не китайский в принципе.

Изменено 29.12.2018, 11:39:24 пользователем Venc

[Arceritium 44]

В 29.12.2018 в 10:12, Вольт сказал:

Я уверен, что здесь ведутся споры про Ханьскую империю со столицей в Лояне и Римом времён Траяна. 

Учитывая 190ый год то как бэ Рим Коммода и Закат Ханьской империи и Троецарствие. Т.е последовательно Рим императоров от Коммода до Проба. Если же в целом обсуждаем эти империи, то как бэ почему именно Ханьскую и Траяна? Почему не Восточное Чжоу и Рим времён, скажем, Пунических войн?))

[Cyanide 2,942]

Европейцев еще со времен противостояния с персами было не напугать слабовооруженными полчищами. Я бы и гроша ломаного не поставил бы на китайцев против легионов какого-нибудь Суллы или Помпея. Чего стоят китайцы врукопашную наглядно показали опиумные войны, где англичане ходили на них в штыковую с ужасающими последствиями почему-то для китайцев а не англичан. В общем, были бы им Гавгамелы многократные, к гадалке не ходи. Парфия вывозила только за счет максимально неудобного для римлян  "формата" и старательного избегания генеральных сражений. А что мог выставить Китай? Очень много лучников и легкой пехоты, даже греческие гоплиты смотрят на это со снисхождением. Какую-то угрозу представляет лишь очень многочисленная конница которая худо бедно справлялась со всякими хунну. 

Конечно, это был бы очень опасный противник для Рима, вполне возможно римляне бы им даже проиграли сражение-другое. Но итог общий, мне кажется, довольно предсказуем 

[Arceritium 44]

3 часа назад, Cyanide сказал:

Европейцев еще со времен противостояния с персами было не напугать слабовооруженными полчищами. Я бы и гроша ломаного не поставил бы на китайцев против легионов какого-нибудь Суллы или Помпея. Чего стоят китайцы врукопашную наглядно показали опиумные войны, где англичане ходили на них в штыковую с ужасающими последствиями почему-то для китайцев а не англичан. В общем, были бы им Гавгамелы многократные, к гадалке не ходи. Парфия вывозила только за счет максимально неудобного для римлян  "формата" и старательного избегания генеральных сражений. А что мог выставить Китай? Очень много лучников и легкой пехоты, даже греческие гоплиты смотрят на это со снисхождением. Какую-то угрозу представляет лишь очень многочисленная конница которая худо бедно справлялась со всякими хунну. 

Конечно, это был бы очень опасный противник для Рима, вполне возможно римляне бы им даже проиграли сражение-другое. Но итог общий, мне кажется, довольно предсказуем 

Классно приводить в пример опиумные войны. Где армия была необученной, имела низкий боевой дух и значительно уступала в техническом оснащении.. Ну и да, англичане ходили в штыковую. После артобстрела. Что, естественно, окончательно морально добивало войска китайцев. Ну и полчищ как бэ не было. Ни в одной битве перевес китайцев не составлял больше 2,5 раз. И это при наличии худшей артиллерии и вооружения чем у противника. Что, естественно, заканчивалось плачевно. 

Почему этого не произошло бы в случае встречи войск времён Западного Хань и легионов Суллы? Да потому что китайцы превосходили как по общественно-политическому, так и по статегическому уровню Римскую империю.
Во-первых в то время конные отряды в легионе были представлены лишь ауксилариями и были малочисленными да ещё и из числа неграждан. В то время, как Восточная Хань только на усмирения степняков, посмевших грабить Шёлковый Путь отправила 70 тысяч человек. И как мы все понимаем многие из них были конными отрядами( скорее всего все, но чтобы избежать споров возьмём что только половина). Поскольку это было 100 лет спустя после Суллы давайте сократим количество конницы на треть. И получаем 23 тысячи конных воинов. Во время Гражданской Войны( а это тоже после Суллы) у Цезаря на 15 тысяч пехоты было 600 всадников. Ну Марк Антоний привёл ещё 800 к Диррахию. У помпеянцев было примерно столько же. Итого 3 тысячи. Ну пусть бы они для такого дела поскребли по сусекам и собрали бы 5 тысяч конницы. Итого 5 против 23ёх тысяч.
Во-вторых, кто-нибудь в курсе что бывает когда конница врезается в плотное построение пехоты? Оно разлетается тупо от удара лошадей в строй. Те кто непосредственно получил удар зачастую получают травмы разной степени серьёзности, остальные же просто утрачивают строй и становятся лёгкой мишенью( Тевтобургский лес как подтверждение того, насколько легионеры были беспомощны без строя в силу хотя бы непригодности гладиуса для фехтования).
Итак, представляем что они встретились. Для отражения конницы римлян хватило бы 8 тысяч китайцев. А остальные 15 тысяч начинают лобовыми ударами размётывать манипулы легионеров. Пехота дорезает выживших и потерявших строй легионеров. И сколько ты пехоты не приводи, а конница пробьёт твой строй. А без строя легионер ничто и китайская пехота, привыкшая к сражениям вне строя, имеет преимущество. Результат - полный разгром Римской армии. И это мы ещё допустили что ханьцы отправили всю наличную конницу на подавление степняков и что конными была лишь половина армии.Ещё и значительное изменение в количестве конницы за прошедшее время.

Изменено 19.02.2019, 20:15:54 пользователем Arceritium

[Cyanide 2,942]

4 минуты назад, Arceritium сказал:

Во-вторых, кто-нибудь в курсе что бывает когда конница врезается в плотное построение пехоты? Оно разлетается тупо от удара лошадей в строй. Те кто непосредственно получил удар зачастую получают травмы разной степени серьёзности, остальные же просто утрачивают строй и становятся лёгкой мишенью( Тевтобургский лес как подтверждение того, насколько легионеры были беспомощны без строя в силу хотя бы непригодности гладиуса для фехтования).
Итак, представляем что они встретились. Для отражения конницы римлян хватило бы 8 тысяч китайцев. А остальные 15 тысяч начинают лобовыми ударами размётывать манипулы легионеров. Пехота дорезает выживших и потерявших строй легионеров. И сколько ты пехоты не приводи, а конница пробьёт твой строй. А без строя легионер ничто и китайская пехота, привыкшая к сражениям вне строя, имеет преимущество. Результат - полный разгром Римской армии. И это мы ещё допустили что ханьцы отправили всю наличную конницу на подавление степняков и что конными была лишь половина армии.Ещё и значительное изменение в количестве конницы за прошедшее время.

 

Да кто такая ханьская конница против катафрактов? Нищеброды голые. 

И как оно, разметали хоть раз римлян тяжелой (!) кавалерией?  Ну некоторые пытались. Например, Антиох при Магнезии. Результат был более чем печальный. Не для римлян. 

Хотя начиналось то все хорошо!

 

"На другом фланге дела римлян шли не так успешно как на правом. Антиох с тяжелой конницей и легковооруженными воинами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  оттеснил малочисленных римских всадников и ударил во фланг легионерам одновременно с лобовой атакой остальной конницы. В результате целый легион был опрокинут и бежал по направлении к лагерю. Его Антиох и Зевксис преследовали. Военный трибун Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , бывший начальником римского лагеря, вывел за укрепления всю лагерную охрану, 2 тысячи македонян и фракийцев. Сначала он попытался остановить бегство римлян бранью и угрозами, но видя безысходность своих угроз, приказал фракийцам и македонянам убивать тех, кто бежал впереди. В конце концов он добился своего. Отступление прекратилось и легионеры восстановили строй. Здесь, прикрытые с тыла лагерными стенами римляне сразу отразили атаку вражеских всадников. В это время лёгкая пехота Зевксиса обошла лагерь с другой стороны, ворвалась через неохраняемые укрепления и занялись грабежом. Толпа обозной прислуги, находившихся в лагере, вырвавшись, бежали на запад. Панические слухи, распускаемые этими беглецами, оказались первыми известиями о битве, которые достигли Греции и Рима. После того, как Антиох прекратил атаки на легионеров и воинов Лепида, римляне выбили сирийских мародёров из лагеря^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

 

^{А потом - как обычно}

Дело началось со столкновения легковооруженной пехоты, выигранного римлянами. Легковооруженные сирийцы отступили, после чего фаланга сомкнула строй. Затем в дело вступила римская тяжелая пехота. Атаковать вражеское войско македонская фаланга оказалась не в состоянии, так как к этому времени весь левый фланг армии Антиоха бежал, а конница, лёгкая и тяжёлая пехота римлян зашла во фланг и в тыл сирийскому центру. По Аппиану, Домиций непосредственно руководил окружением фаланги. Это указывает на то, что римляне обошли также правый фланг царской армии, пользуясь уходом селевкидской конницы к римскому лагерю. Фаланга ощетинилась во все стороны сариссами. Ливий пишет об обстреле фаланги Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  легионеров, и в последующей атакой римская пехоты ворвавшись в промежутеки между разделенными отрядами сирийской фаланги рубя и коля гладиусами опрокинули селевкидскую фалангу и обратили сирийцев в повальное бегство 

 

Даже фалангу вынесли вхлам в одни ворота лобовой атакой, а тут вдруг китайцы затащат, ага

 

[Arceritium 44]

1 минуту назад, Cyanide сказал:

 

Да кто такая ханьская конница против катафрактов? Нищеброды голые. 

 

Какие катафракты во времена Суллы?)) Не смешите мои тапочки, пожалуйста. Эквиты в лучшем случае. Если не какие-нибудь нумидийцы или галлы воообще. Учитывая что галлы были основной конницей времён принципата, то во времена Суллы это были бы эквиты всё же. Что лучше галлов, но точно не уровень катафрактов.


 

 

3 минуты назад, Cyanide сказал:

 

Даже фалангу вынесли вхлам в одни ворота лобовой атакой, а тут вдруг китайцы затащат, ага

 

Вы понимаете разницу между 6 тысячами и 23мя? Ну ладно докинем туда царскую агему( я предполагаю что именно эти 1,5 тысячи и подразумеваются под тяжёлой конницей, но забудем). 7,5 вместо 23ёх.. Как-то так почти в три раза меньше конницы-то. Даже со всеми допущениями, что половину из этого воинства составляет лёгкая конница с луками, то половина это тяжёлая конница вооружённая цзи( такая своеобразная штуковина, нечто вроде клевца-копья). Даже если допустить это, то 7,5 против 11,5 только тяжёлой конницы. А конные лучники у Магнезии составляли численность всего 1,2 тысячи.. Вообще ничто против 11,5 тысяч... Вы серьёзно не видите разницы в количестве или настолько ослеплены любовью к римским легионам? Это ещё если оставить вопрос потерь римлян, которые описаны со словом говорят( обычно это означает - всё безбожно занижено). И то, что есть неиллюзорный шанс что Антиох атаковал исключительно своей царской агемой, которая была просто малочисленна и ему стоило подключить к делу катафрактов.

[Cyanide 2,942]

Так это у селевкидов были катафракты. Против все того же легиона, мало отличающегося от. И как оно? Опять что-то помешало, понимаю. Всю дорогу всем противникам Рима что-то да мешало. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

41 минуту назад, Arceritium сказал:

Классно приводить в пример опиумные войны. Где армия была необученной, имела низкий боевой дух и значительно уступала в техническом оснащении.. Ну и да, англичане ходили в штыковую. После артобстрела. Что, естественно, окончательно морально добивало войска китайцев. Ну и полчищ как бэ не было. Ни в одной битве перевес китайцев не составлял больше 2,5 раз. И это при наличии худшей артиллерии и вооружения чем у противника. Что, естественно, заканчивалось плачевно. 
 

 

Не заставляйте меня открывать Тизенгаузена и обильно цитировать, как эти доблестные кунгфуисты воевали

[Arceritium 44]

7 минут назад, Cyanide сказал:

Так это у селевкидов были катафракты. Против все того же легиона, мало отличающегося от. И как оно? Опять что-то помешало, понимаю. Всю дорогу всем противникам Рима что-то да мешало. 

 

6 тысяч. Вместо 11,5 минимум. Почти в два раза меньше. Более того, фланг они продавили. И если вы посмотрите на снаряжение тяжёлой кавалерии династии Хань то увидите там мало отличающееся от катафрактария снаряжение. Разве что шлем будет кожанный, да лошадь без защиты.
 

7 минут назад, Cyanide сказал:

 

Не заставляйте меня открывать Тизенгаузена и обильно цитировать, как эти доблестные кунгфуисты воевали

Вы можете обцитироваться Тизенгаузеном, только вот 19ый век к династии Хань не имеет никакого отношения, так что ваш Тизенгаузен гуляет. Под ручку с Бутаковым. Вы ещё про 20ый век приведите цитаты как отображение того, что было во времена династии Хань.

Изменено 19.02.2019, 21:00:18 пользователем Arceritium

[Cyanide 2,942]

2 минуты назад, Arceritium сказал:

 

Вы можете обцитироваться Тизенгаузеном, только вот 19ый век к династии Хань не имеет никакого отношения, так что ваш Тизенгаузен гуляет. Под ручку с Бутаковым. Вы ещё про 20ый век приведите цитаты как отображение того, что было во времена династии Хань.

 

Еще как имеет, физические характеристики воинов были примерно такие же. Это уж не говоря о том, что римляне очень долго воевали с очень хорошей пехотой, например, греческой, а китайцы - только с толпами еще больших нищебродов чем они, с зачатками хоть какой-то организации. Это совсем совсем разный опыт. 

 

8 минут назад, Arceritium сказал:

 

6 тысяч. Вместо 11,5 минимум. Почти в два раза меньше. Более того, фланг они продавили. И если вы посмотрите на снаряжение тяжёлой кавалерии династии Хань то увидите там мало отличающееся от катафрактария снаряжение. Разве что шлем будет кожанный, да лошадь без защиты.

 

Продавили, и что? Греко-Македонский заградотряд быстро все исправил 

Как будто в первый раз. Суллу тоже "продавливали" и со все тем же результатом

Вот с Митридатом

 

Достигнув Фермопил, понтийский стратег присоединил к своим силам войско Ариарата, после чего под его командованием оказалось 50 000 пехотинцев, 10 000 всадников и 90 боевых колесниц. Сулла также объединился с 6-тысячным легионом Гортензия, и командовал армией численностью 15 000 пехоты и 1 500 кавалерии. После этого Архелай направился в сторону Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и встал лагерем у города Херонея, расположив войско между холмами, когда его настиг Сулла^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Понтийский военачальник направил в атаку кавалерию и колесницы, но это не увенчалось успехом. Тогда в атаку пошло всё войско. В первых рядах шла кавалерия, затем 15-тысячная фаланга, набранная из освобождённых македонских рабов, а затем италийские перебежчики, вооружённые по римскому образцу. Конница разбила римские ряды, и начала их окружение. Но Сулла вместе со всадниками и двумя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  смог отбросить понтийских всадников, которые своим отступлением смешали ряды фаланги. Римская пехота начала прорубаться сквозь понтийские ряды, а большая скученность и ландшафт окончательно решили исход битвы. Из войска Архелая уцелело 10 000 человек, которые смогли достигнуть Халкидики, и оттуда продолжили набеги на побережье

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Вот уже второе крайне важное сражение, где конница нешмогла против легионов. Не, я могу и еще. Надо? 

[Arceritium 44]

2 минуты назад, Cyanide сказал:

 

Еще как имеет, физические характеристики воинов были примерно такие же. Это уж не говоря о том, что римляне очень долго воевали с очень хорошей пехотой, например, греческой, а китайцы - только с толпами еще больших нищебродов чем они, с зачатками хоть какой-то организации. Это совсем совсем разный опыт. 

 

Опыт разный, а тактика куда более продвинутая, чем у римлян. В результате чего и были бы они биты. Как раз в силу разного опыта. Пехота-то вообще должна была дорезать потерявшие строй легионы. С чем и галлы отлично справлялись, которые были вооружены куда хуже китайской пехоты.

 

4 минуты назад, Cyanide сказал:

 

Продавили, и что? Греко-Македонский заградотряд быстро все исправил 

Как будто в первый раз. Суллу тоже "продавливали" и со все тем же результатом

Вот с Митридатом

 

Потому как, скорее всего, это была всего лишь царская агема в 1,5 тысячи, а не вся тяжёлая конница. 7,5 тысяч пробили бы этот фланг.

Касательно же Митридата не совсем понятно что у него была за конница и чем она была вооружена. Вполне возможно, что это была вообще лёгкая конница, вооружённая каким-то оружием ближнего боя, вроде махайры. Поинтересуюсь этим вопросом.

[Volchenock 2,998]

По поводу вторжения варваров в Европу и вобще в Рим. Вторгались всю историю и вобщем то всю историю их так или иначе били. Арабов, аваров, монголов. В Рим пришли гунны, которые скорее всего выходцы с Поволжья, а не китайские хунну, они входили в огромный племенной союз возглавляемый готами, два помощника Аттилы и его важнейших полководца были готами, само имя Аттила это готское прозвище, переводится как батяня примерно (готское Атта - отец), и женился он на готской принцессе, она же его и убила, после этого гунны пошли боем на готов и были разбиты к чертовой матери. Так что римлян погубило продвижение готов, а не гунны. Варвары в Рим входили лет 200 в сумме, начиная с 3 века по одной схеме, сначала орды идут в атаку, их разбивают, потом приходят беженцы, их селят на границе с правами конфедератов, они там защищают римские границы, но когда приходят новые орды отступают вглубь империи, так одни варвавы меняют других, то есть это оооочень долгая история и проходило крайне медленно.

 

По поводу цивилизации - римское право основа нынешней правовой системы, также как и вобще их крайне рациональный подход к жизни, что нам оставил Китай трудно сказать, изобретатели пороха даже им владели хуже европейцев, китайская стена просто кучка камня, не остановившая ни одного крупного завоевателя, при этом там где ее не перестроили - она крайне убогая, возможно нынешняя реконструированная стена это новодел, как и вся история Китая. Большая территория у Китая была за счет более эффективного по сравнению с соседями с/х, все таки рис позволяет производить больше людей чем скотоводство, у Рима была пшеница, как и у его соседей, в отличии от Китая Рим не имел такого превосходства над соседями как рис, так что приходилось выгрызать себе победы с трудом. Китай в остальном ничего не оставил нам в медицине, Сунь Цзы такой же пиар как и кунг фу, римские историки гораздо полезнее для военного стратега, хотя конечно для современной цивилизации конечно лучше всего немцы 18 -19 веков, вот там совершенно реальная практика войны. Римское строительство было на голову выше хотя бы потому что сильно сохранилось, греки при римлянах изобрели паровые машины, был антикерский механизм (механический компьютер), развитое судоходство, литература, знания астрономии, философия, красивые мозаики и скульптуры, высокая урожайность с использованием механизмов в южной Галлии, греческая геометрия и физика (вплоть до идеи атома, чего у китайцев быть не могло), а также весьма подробное описание истории. Так что современная цивилизация это Рим, а не Китай, мы пользуемся латынью как языком науки, а не китайским, в США органы власти названы римскими терминами, а не китайскими, так что сравнивать глупо.

 

Ну и в случае войны очевидно Рим замесил бы Китай к черту, если бы мог до него нормально добраться, вся эта история с тем, что якобы китайцы какой то отряд римлян разбили не более чем фантазии. Римский гладиус был страшным оружием ближнего боя, а закованный в броню римский солдат был бы неуязвим для легковооруженных китайцев, к тому же китайское железо было хуже среднеазиатского, не то что римского. На счет конницы, Рим активно использовал союзников по необходимости, просто спустили бы тех же кочевников саков на Китай. Парфян кстати Рим таки разбил при Траяне, а вот Китай даже Корею завоевать не мог и терял миллионы (!) солдат в войне с ней.

[Александрович 9,145]

3 минуты назад, Volchenock сказал:

По поводу вторжения варваров в Европу и вобще в Рим. Вторгались всю историю и вобщем то всю историю их так или иначе били. Арабов, аваров, монголов. В Рим пришли гунны, которые скорее всего выходцы с Поволжья, а не китайские хунну, они входили в огромный племенной союз возглавляемый готами, два помощника Аттилы и его важнейших полководца были готами, само имя Аттила это готское прозвище, переводится как батяня примерно (готское Атта - отец), и женился он на готской принцессе, она же его и убила, после этого гунны пошли боем на готов и были разбиты к чертовой матери. Так что римлян погубило продвижение готов, а не гунны. Варвары в Рим входили лет 200 в сумме, начиная с 3 века по одной схеме, сначала орды идут в атаку, их разбивают, потом приходят беженцы, их селят на границе с правами конфедератов, они там защищают римские границы, но когда приходят новые орды отступают вглубь империи, так одни варвавы меняют других, то есть это оооочень долгая история и проходило крайне медленно.

 

По поводу цивилизации - римское право основа нынешней правовой системы, также как и вобще их крайне рациональный подход к жизни, что нам оставил Китай трудно сказать, изобретатели пороха даже им владели хуже европейцев, китайская стена просто кучка камня, не остановившая ни одного крупного завоевателя, при этом там где ее не перестроили - она крайне убогая, возможно нынешняя реконструированная стена это новодел, как и вся история Китая. Большая территория у Китая была за счет более эффективного по сравнению с соседями с/х, все таки рис позволяет производить больше людей чем скотоводство, у Рима была пшеница, как и у его соседей, в отличии от Китая Рим не имел такого превосходства над соседями как рис, так что приходилось выгрызать себе победы с трудом. Китай в остальном ничего не оставил нам в медицине, Сунь Цзы такой же пиар как и кунг фу, римские историки гораздо полезнее для военного стратега, хотя конечно для современной цивилизации конечно лучше всего немцы 18 -19 веков, вот там совершенно реальная практика войны. Римское строительство было на голову выше хотя бы потому что сильно сохранилось, греки при римлянах изобрели паровые машины, был антикерский механизм (механический компьютер), развитое судоходство, литература, знания астрономии, философия, красивые мозаики и скульптуры, высокая урожайность с использованием механизмов в южной Галлии, греческая геометрия и физика (вплоть до идеи атома, чего у китайцев быть не могло), а также весьма подробное описание истории. Так что современная цивилизация это Рим, а не Китай, мы пользуемся латынью как языком науки, а не китайским, в США органы власти названы римскими терминами, а не китайскими, так что сравнивать глупо.

 

Ну и в случае войны очевидно Рим замесил бы Китай к черту, если бы мог до него нормально добраться, вся эта история с тем, что якобы китайцы какой то отряд римлян разбили не более чем фантазии. Римский гладиус был страшным оружием ближнего боя, а закованный в броню римский солдат был бы неуязвим для легковооруженных китайцев, к тому же китайское железо было хуже среднеазиатского, не то что римского. На счет конницы, Рим активно использовал союзников по необходимости, просто спустили бы тех же кочевников саков на Китай. Парфян кстати Рим таки разбил при Траяне, а вот Китай даже Корею завоевать не мог и терял миллионы (!) солдат в войне с ней.

Давно не читал такой концентрированной ахинеи.

[Volchenock 2,998]

5 минут назад, Александрович сказал:

Давно не читал такой концентрированной ахинеи.

Бла бла бла, либо ты тезисно опровергаешь либо дальше идешь молится путину и не мешаешь беседовать умным людям.

Изменено 19.02.2019, 22:51:26 пользователем Volchenock

[Александрович 9,145]

13 минуты назад, Volchenock сказал:

Бла бла бла, либо ты тезисно опровергаешь либо дальше идешь молится путину и не мешаешь беседовать умным людям.

Для начала расскажи как Западная Римская империя отразила нашествие готов вандалов и франков. Потом как норманнов прогнали...

 

Изменено 19.02.2019, 23:06:08 пользователем Александрович

[Volchenock 2,998]

24 минуты назад, Александрович сказал:

Для начала расскажи как Западная Римская империя отразила нашествие готов вандалов и франков. Потом как норманнов прогнали...

 

Готов отразили еще в 3 веке, когда был их первый поход, или ты магистр исторического форума не знаешь о том что готы были поселены конфедератами на границах империи и потом ВОССТАЛИ против Рима (а не попали туда как завоеватели)???

_________

добавлено 1 минуту спустя

Франки были поздним племенем, а вот бургунды допустим или те же готы часто воевали и за римлян, остготы аттилы воевали против вестготов аэция.

[Александрович 9,145]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Готов отразили еще в 3 веке, когда был их первый поход,

Начинается вырывание фактов из контекста. Про взятие готами Рима ты очевидно предпочел забыть.

3 минуты назад, Volchenock сказал:

Франки были поздним племенем

Сути не меняет.

[Volchenock 2,998]

5 минут назад, Александрович сказал:

Начинается вырывание фактов из контекста. Про взятие готами Рима ты очевидно предпочел забыть.

Сути не меняет.

Меняет и все, я же говорю процесс был долгим.

[Александрович 9,145]

Только что, Volchenock сказал:

Меняет и все, я же говорю процесс был долгим.

Долгий процесс в ходе которого Римской империи не стало. Китай существует до сих пор. 

 

А что там с норманнами?

[Volchenock 2,998]

Только что, Александрович сказал:

Долгий процесс в ходе которого Римской империи не стало. Китай существует до сих пор. 

 

А что там с норманнами?

Норманны это уже совсем не античность.

_________

добавлено 1 минуту спустя

И Китай тоже менялся сильно, того Китая который был при Мин не было уже при Цинах, а нынешний и вовсе другая страна, а то можно сказать что Римская империя переродилась в СРИ, а сейчас в США, орла то римского США юзает.