Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[Pendragon 204]

Уверен, предложи здешним китаефилам на выбор: пожить попаданцем в Ханьском Китае или Римской Империи - все выберут Рим, не сомневаюсь 

[Pendragon 204]

ИЧСХ, в Ханьском Китае, Рим (Да-Цинь) - представлялся как некая чрезвычайно богатая и могущественная империя дальнего Запада, о которой ходили даже преувеличенные фантастические слухи ) Даже посольства туда отправляли, но по ряду причин - дальше Парфии они не продвинулись.

[Venc 5,669]

20 минут назад, Gorthauerr сказал:

 

1)Так и при хань, и при последующих династиях Род приговоренного к казни тоже нередко уничтожался (например провинившихся чиновников). 

 

закону в целом были мягче. При тан была коллективная ответственность, но чем ты "дальше" от преступника по родственной или иной связи тем наказание снижалось по ступеням насколько я помню.

Ты учитывай, что при Хань начали внедрять конфуцианскую мораль, она мягче чем легизм. Как я уже говорил - пытались внедрять даже символические наказания (то что сейчас называют условными наказаниями)

2. Да. Есть такое мнение. Но я с ним не согласен. Слишком много всяких косвенных данных. Цинь это типа сталинского СССР или нацистского государства. Народ был в страшном напряжении, гайки закрутили по максимуму. А Хань это классический период относительного смягчения полит.режима.

Я просто пример приведу фанатизма Цинь. Символ династии - Вода (вода побеждает огонь, т.е. предыдущих правителей Чжоу), соответственно черный цвет (цвет воды в китае) на всех флагах, символах, форме, название народа империи изменено на "черноголовые", реку Хуанхэ тоже переименовали и т.д. Цифра 6 связана с водой. Так Цинь Ши Хуан шестерки везде ввел при стандартизации - высота шапок чиновников - 6 цуней, ширина повозки - 6 чи, в колесницах запрягается только шестерка лошадей и т.д.

Ну ты понял это фанатики. А как ты знаешь в истории человечества фанатики часто в головы врагам гвозди забивают, так что я думаю Цинь были такими какими их описывают. С "сердцем хищника"

3. При Цинь аристократию задвинули - там чиновники были. А то что Лю Бан при Хань боролся с ванами враждебными, ну так всю жизнь так было везде.

 

[Муцухито 3,367]

4 часа назад, Venc сказал:

Кроме того очень любили речной транспорт.

 

 

Вот, вспомнил что забыл написать.  Благодаря наличию в Китае больших площадей под рисоводством и двух удобно расположенных рек (Хуанхе и Янцзы), постройка мощной ирригационной системы стала лишь вопросом времени и стабильности государства. Именно из-за хорошей сети каналов, чуть ли не с династии Цинь, отпадала надобность в густой сети дорог, как в Риме - реки являлись дорогами жизни, если говорить более поэтично. И не известно что сложнее сделать - распланированную сетку дорог или распланированную сетку каналов. 

[Gorthauerr 13,449]

33 минуты назад, Venc сказал:

Ну ты понял это фанатики. А как ты знаешь в истории человечества фанатики часто в головы врагам гвозди забивают, так что я думаю Цинь были такими какими их описывают. С "сердцем хищника"

3. При Цинь аристократию задвинули - там чиновники были. А то что Лю Бан при Хань боролся с ванами враждебными, ну так всю жизнь так было везде.

1)Не вижу ничего плохого в фанатиках как таковых. В принципе фанатик часто синоним слова Идеалист.

2)Так задвинули что при Цинь Аристократия сохранялась, и весьма активно поучаствовала в наступившем писце,

А Хань так на Аристократию "опиралась" и "уважала" - что уже при ранней Хань Аристократия исчезла физически. навсегда.

Ну да, главное всю жизнь сохранять веру в чудеса 

2 часа назад, Berdian сказал:

Возможно просто для обозначения знати из не-родственников правителя просто стали использовать другой иероглиф

Так она же вроде как в Китае со времен Хань вообще исчезла, и Аристократии в Китае просто физически не стало. Её роль в управлении государством стали играть исключительно назначаемые чиновники.

[Муцухито 3,367]

1 час назад, Venc сказал:

соответственно черный цвет (цвет воды в китае)

 

Никогда не понимал, почему у азиатов (особенно китайцев, корейцев и японцев) такое извращенное отношение к цветовой гамме. 

[Venc 5,669]

17 минут назад, Gorthauerr сказал:

 

Так она же вроде как в Китае со времен Хань вообще исчезла, и Аристократии в Китае просто физически не стало. Её роль в управлении государством стали играть исключительно назначаемые чиновники.

титулы китайской знати посмотри статью на вики.

[злой юзер 351]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

А Хань так на Аристократию "опиралась" и "уважала" - что уже при ранней Хань Аристократия исчезла физически. навсегда.

Ну да, главное всю жизнь сохранять веру в чудеса 

Же суи аристократия. Это, конечно, очень важная прослойка. Которая вовсе не плетёт интриги, не свергает правителей и не ставит свои интересы выше государственных-народных-общественных.
Сейчас бы кто Морганов-Ротшильдов проредил до их полного исчезновения.

[Gorthauerr 13,449]

57 минут назад, Venc сказал:

титулы китайской знати посмотри статью на вики.

Какая разница, как называется статья?

Все эти титулы начиная с династии Хань - про чиновников, и родственников Императора.

Не про потомственную Аристократию, типа феодальной знати в Европе, дворян и бояр РИ, дайме и самураев Японии - которая вскоре после гибели династии Цинь (при и первых Импи династии Хань) перестала существовать. Помнится Лю Бан даже клятву сам себе дал, ещё в свою бытность разбойником, что когда захватит власть все князья будут только из рода Лю

[Gorthauerr 13,449]

44 минуты назад, злой юзер сказал:

Морганов-Ротшильдов

Так Морганы и Ротшильды не Аристократия (даже те из них кто купил себе титулы в 19веке - не Аристократия по происхождению и образу жизни), а пришедшие к успеху бизнесмены (собственно бизнесмены, банкиры, финансисты). С формальной точки зрения обычные граждане, равные с тобой в правах  , только богаче. Элемент демократического общества.

Аристократия это немного другое. Потомственная и служило-потомственная знать, занимавшаяся преимущественно военным ремеслом. Люди выделяемые в-первую очередь происхождением а не богатством; чьи привилегии были публичными и четко зафиксированными (а не неофициальным "блатом"), и которых объединяли некие общие ценности и Принципы типа

Рыцарского Кодекса Чести.

С точки зрения Индуистской Традиции например, Аристократия это Кшатрии (варны Благородных воинов),

а современная элита  это вайшьи (торговцы и ростовщики(банкиры)). Совершенно разные по менталитету группы людей.

 

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. умер в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; император построил пирамиду на его могиле и внёс его в список самых высокочтимых сановников. Однако вдова Хо организовала заговор с целью убить наследника престола, а потом и самого императора. Заговор был раскрыт, и весь клан Хо был казнён, императрица Хо была отстранена, при этом император продолжал высоко чтить память самого Хо Гуана.

Чисто навскидку. Ну вот что это например, как не крайняя степень душегубства?

Так ценил достойного чиновника, так ценил...что истребил весь его Род, всю родню и потомков.

"Просвещенная" династия Хань, "Добрая" "Белая" династия Хань, ни чета "злой" и "Черной" династии Цинь. ага.

Изменено 26.01.2018, 11:46:47 пользователем Gorthauerr

[Venc 5,669]

36 минут назад, Gorthauerr сказал:

 

Чисто навскидку. Ну вот что это например, как не крайняя степень душегубства?

Так ценил достойного чиновника, так ценил...что истребил весь его Род, всю родню и потомков.

"Просвещенная" династия Хань, "Добрая" "Белая" династия Хань, ни чета "злой" и "Черной" династии Цинь. ага.

так она организовала заоговор убить наследника престола...

 

Это вообще самое страшное преступление. Если б ты в америке какого нибудь президента захотел бы убить - тебя б тоже на месте ФБР расстреляло.

________________________

добавлено 1 минуту назад

45 минут назад, Gorthauerr сказал:

 

Все эти титулы начиная с династии Хань - про чиновников, и родственников Императора.

 

а с чего ты взял что всякие  хоу это чиновники а не Потомственные Аристократы?

 

Лол. Т.е. В Китае даже аристократии не было. Ну чисто социалистическое государство!)

Изменено 26.01.2018, 11:54:22 пользователем Venc

[Муцухито 3,367]

1 час назад, Venc сказал:

1. Это вообще самое страшное преступление. Если б ты в америке какого нибудь президента захотел бы убить - тебя б тоже на месте ФБР расстреляло.

2. Лол. Т.е. В Китае даже аристократии не было. Ну чисто социалистическое государство!)

 

1). Ну Освальда сразу же не расстреляли. Дали выговориться

2). За тысячи лет до того, как советизация стала мейнстримом. 

Изменено 26.01.2018, 13:19:30 пользователем Муцухито

[nelsonV 4,134]

8 часов назад, Venc сказал:

Нелли, ты еще скажи, что Темных веков в Европе не было)

слово "темные века" обозначает лишь скудность письменных источников, содержащих сведения о том, что тогда было, а не упадок технологий и застой. Застоя как раз не было. Развитие было и еще какое. 

[nelsonV 4,134]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Не про потомственную Аристократию, типа феодальной знати в Европе, дворян и бояр РИ, дайме и самураев Японии

тут надо уточнить, что в Японии была придворная аристократия и военная аристократия (самураи). Придворную аристократию попячили во время войны Гэмпей. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Аристократия это немного другое.

это очень расплывчатое понятие, содержание которого менялось с эпохой.

[nelsonV 4,134]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Чисто навскидку. Ну вот что это например, как не крайняя степень душегубства?

 

это? это уничтожение всех потенциальных претендентов на престол и заговорщиков.

Изменено 26.01.2018, 13:42:39 пользователем nelsonV

[Venc 5,669]

27 минут назад, nelsonV сказал:

тут надо уточнить, что в Японии была придворная аристократия и военная аристократия (самураи). Придворную аристократию попячили во время войны Гэмпей. 

 

Нелли, у нас тут Китай и Рим, а не Япония

[GoooGooo 3,128]

1 час назад, nelsonV сказал:

слово "темные века" обозначает лишь скудность письменных источников, содержащих сведения о том, что тогда было, а не упадок технологий и застой. Застоя как раз не было. Развитие было и еще какое. 

Если нет писменных источников, археологических находок и т.д. то почему Вы говорите что было постоянное техническое развитие? Да и Ренессанс тогда это возрождение чего, если и так все было?

[Venc 5,669]

3 часа назад, nelsonV сказал:

слово "темные века" обозначает лишь скудность письменных источников, содержащих сведения о том, что тогда было, а не упадок технологий и застой. Застоя как раз не было. Развитие было и еще какое. 

Рассвет Русско-Ордынской Империи?

[Venc 5,669]

23 часа назад, Gorthauerr сказал:

И в цивилизованной (Европейской) стране её бы казнили саму с др. явными заговорщиками, но не стали вырезать её семью.

Даже у простолюдинов покушавшихся на смерть монарха в Европе семьи не вырезали, их самих могли казнить лютой смертью но вот детей и родственников - нет.

Тем более нормальный человек не стал бы вырезать семью своего тестя и жены, тестя который на минутку сделал его Императором и которого он "так почитал, так почитал". В конце-концов вторая жена могла родить ему и новых наследников престола (а может и родила, но история умолчала).  Ну и к слову, дед этого Импи сам убил наследника престола вместе с семьей (отца с братьями Сюань-ди).

 

так по Хо Гуан. Читаю вики.

Первю жену Сю императора убила вдова Хо и родственники Хо. Т.е. родственники были замешаны в преступлении. Поэтому их казнили.

 

Там был заговор против императора клана Хо в котором участовали дети жены Хо, внуки жены Хо и зятья жены Хо.

 

Когда заговор раскрыли - их всех казнили. Вот такое вот уничтожение рода. Про детей не говорится собственно как и про жен этих мужчин.

 

да и еще вброшу

В 179 до н.э. ханьский император Сяо Вень-ди отменил закон о поручительстве, когда в случае преступления связанные с ним поручительством становились рабами. Мы видим очень здоровые тенденции.

 

т.е. происходила гуманизация права - в европе о таком даже и не снилось, римляне продолжали ходить по городам и резать собак.

 

цитата

 

Массовые расправы с рабами, напоминающие по своей жестокости спартанские криптии, были обычным явлением в политической жизни Рима. Особенной беспощадностью отличалась расправа с участниками рабских восстаний, когда римляне без всякого разбирательства поголовно уничтожали всех рабов в областях, охваченных восстанием, даже не ставя вопроса о виновности каждого казнимого. Во время восстания рабов в Сицилии римляне, овладев благодаря измене городом Тавроменией, подвергли изощренным пыткам всех находившихся в городе рабов, а затем сбросили их с крепостной башни, не пощадив ни женщин, ни детей.

 

Почитай статьи про конфуцианское человеколюбие в праве Тан Рыбаков кстати писал.

Цитата

 

Или государственно-рабовладельческое, как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В государственно-рабовладельческих обществах тоже Аристократии не было.

И довольно многое напоминало коммунизм, особенно Сталинского периода (хотя храмовым рабам 3й династии Ура, в отличии от колхозников при Сталине за работу все же платили жрачкой, а не отдавали их прокорм на самообеспечение в послерабочее время огородом и коровой, с которого в свою очередь взимать большой прод.налог); а жреческо-чиновничий аппарат 3й дианстии Ура обнаруживает определенное сходство с партийной номенклатурой.

 

Спасибо, про 3-юю династию не знал - с удовольствием почитал.

Изменено 27.01.2018, 16:43:07 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Китай: Император У-ди издал рескрипт о запрете безнаказанного убийства раба у частных хозяев, отменен закон о смертной казни раба убившего свободного гражданина

 

Рим: Рассматривая раба как вещь, как объект вещного права, римляне признавали за господином право жизни и смерти над его рабами. Гай обосновывал это право в следующих словах: «Рабы находятся во власти своих господ, эта власть принадлежит в сущности к сфере общечеловеческого права. Ведь у всех без исключения народов мы можем заметить, что господам принадлежала власть жизни и смерти по отношению к рабам»

 

Вот так вот)