Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Странно. А вот Аммиан Марцеллин , Аврелий Виктор и ещё несколько римских историков с тобой решительно не согласны.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ты что - издеваешься?

Твой источник с. 120 (что ли) сноска 4

Цитата

В археологии существует, правда, необоснованное предположение о том, что сарматы применяли железные стремена, вызванное находками Н. И. Веселовского при раскопках кубанских курганов. Если бы это предположение подтвердилось, то употребление металлических стремян оказалось бы в тесной связи с новой системой конного боя. Всадник, не имеющий опоры на стремена, успешно может поражать врага метательным оружием и наносить в рукопашном бою удары топором или копьем, держа его в одной руке. Но такой удар копья не очень силен, им трудно поразить или выбить из седла панцирного противника, так как копьем приходится бить только силой взмаха руки.
Подобный удар характерен для не имевшей седел греческой конницы; он значительно слабее удара, применявшегося средневековой и современной кавалерией, при котором всадник держит пику между рукой и туловищем, прижимает ее к правому боку и наносит удар всей тяжестью веса своего тела, а также своего коня. Так колоть можно только имея упор на стремена, в противном случае всадник при ударе будет выбит из седла.
Таким образом, если бы предположение о применении стремян сарматами подтвердилось, то это явилось бы еще одним пояснением большой сокрушительной силы натиска сарматской конницы в рукопашном бою, о которой нам сообщает Арриан (Arrian. Tact., 35, 3). Однако значительно вероятнее считать стремена, найденные Н. И. Веселовским, относящимися к более позднему времени. К тому же все известные изображения всадников, сидящих на сарматский манер, показывают их без стремян.

Как это объяснить - приводишь источник, который опровергает тебя. Сам-то читал эту книгу?

[GoooGooo 3,128]

3 минуты назад, evric сказал:

....

Спасиbо. Меня удивляет вот что: довольно долго прогресс шел как бы в горизонтальном направлении, т.е. вроде как технические возможности позволяют создать и даже массово производить какую-нибудь штуку, здорово упрощающую жизнь и при этом довольно очевидную, но этого не происходило. Стремя, которое дает явное приимущество кавалеристу в бою яркий тому пример.

[Valamir 798]

Ну хорошо. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Ну хорошо. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сулимирский, Тадеуш - написал сей труд в 1970 году. Увы - археология не стоит на месте, поэтому твой первый источник прав, а Тадеуш - нет, у сарматов не было стремян, потому как стремена изобрели ко времени исчезновения сармат.

Цитата

Долгое время считалось, что появление тяжелой конницы, вооруженной длинными копьями, имеет появление стремян обязательным условием. По этой причине многие историки полагали, что стремена у сарматов точно имелись. Но факты опровергают это положение. Наиболее ранние уверенно датируемые стремена найдены в Корее, и относятся они к IV в. н.э. В Среднюю Азию стремена попали в V-VI вв., а в Европу были занесены аварами не ранее VI в.

Уверенную посадку в седле обеспечивают не столько стремена, сколько седло. Стремена только облегчают посадку в седло и уменьшают утомление при длительной езде. Поэтому разгадка тяжелой конницы сарматов, несомненно, должна крыться в появлении нового седла.

В сарматском искусстве встречаются изображения седел с четырьмя рогами. Боспорские надгробья I-II вв. изображают седла, рога которых частично закрывают бедра. Такое «эргономичное» седло изображается неоднократно, поэтому его нельзя назвать ошибкой одного художника. Сарматская конница на сосудах их Косики изображена скачущей на уплощеннных четырехрогих седлах, похожих на римские седла. Характерная деталь этих седел – три кожаных седла, свисающих сзади. Очевидно, эти ремни использовались для того, чтобы приторачивать к седлу груз.

Парфяне и сасаниды также использовали четырехрогое седло. Известны также седла с раздвоенной задней лукой. Принято считать, что рогатое седло изобрели кельты, но реальные факты указывают на то, что данный тип седла появился в Средней Азии, а в Западную Европу оно попало через сарматов. Известно несколько вариантов рогатого седла, каждый из которых имеет свою историю.

Металлические диски, установленные на месте соединения кожаных ремней сбруи, появились в конце III в. до н.э. Римляне называли эти диски словом falerae. Популярность такие украшения приобрели в II-I вв до н.э. Обычно их делали из серебра или посеребренной меди. Поверхность дисков украшалась изображениями. Наиболее крупные диски диаметром 15-24 см помещались на грудь животного. Меньшие диски, обычно парные, помещались на боках лошадей.

 

А вот рогатое седло, которое может использовать тяжелая кавалерия без стремян, действительно принесли в Европу сарматы.

Изменено 25.01.2018, 20:52:16 пользователем evric

[Valamir 798]

И почему ты решил, что твой источник прав? Это ведь даже не научный труд. И да, Блаватский (мой первый источник) написал свою работу, на секундочку, в 1954 году, на 20 лет раньше Сулимирского. И у него не было тех данных, что были у Сулимирского. Тебе даже картинку скинули с материалами из кургана I века н.э., где эти самые стремена присутствуют. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

И почему ты решил, что твой источник прав? Это ведь даже не научный труд. И да, Блаватский (мой первый источник) написал свою работу, на секундочку, в 1954 году, на 20 лет раньше Сулимирского. И у него не было тех данных, что были у Сулимирского. Тебе даже картинку скинули с материалами из кургана I века н.э., где эти самые стремена присутствуют. 

Ок. Кто и когда изобрел стремена?

[Valamir 798]

2 минуты назад, evric сказал:

Кто и когда изобрел стремена?

Тебе фамилию и имя изобретателя, номер и дату патента?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Тебе фамилию и имя изобретателя, номер и дату патента?

Значит остановимся на известной историкам дате: 4-й век в Китае.

В Византии появились не раньше 6-го века.

Так как сарматы к тому времени исчезли, значит стремян у них не было.

[Valamir 798]

1 минуту назад, evric сказал:

Значит остановимся на известной историкам дате: 4-й век в Китае.

И ты готов назвать имя и фамилию этого изобретателя, номер и дату патента?

Изменено 25.01.2018, 21:10:36 пользователем Valamir

[GoooGooo 3,128]

1 минуту назад, Valamir сказал:

И ты готов назвать имя и фамилию этого изобретателя, номер и дату патента?

ВанПу, 108А/бис. Проверяйте.
Тонко намекаю, что беседа зашла в тупик.

[Valamir 798]

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

Тонко намекаю, что беседа зашла в тупик.

Не удивительно, с такими то вопросами.

[Gorthauerr 13,449]

16 часов назад, Venc сказал:

Империя Цинь чтоль? Это уникальная Черная Империя, там были зверства да.

Но сами китайцы признали что путь ошибочный. В части зверств.

Ага, только что-то при "плохой, черной" Империи Цинь - Аристократия сохранялась.

Никто (включая потомственного Аристократа Цинь Ши Хуан Ди) Аристократию физически не истреблял, князей не изводил.

Государь Цинь только объединил царства, и запретил князьям иметь личные армии и вести междуусобицы (указ о сборе мечей)...

А вот при "хорошей" династии Хань, основанной бандитом (в прямом смысле слова) Лю Бэем, китайская аристократия "чудесным образом" исчезла ... за 2 поколения. полностью.

И со времен ранней Хань - в Китае элитой были только кровные родственники Императора, да выслужившиеся чиновники.

 

Сдаётся мне что и в остальном "зверства" Черной Империи Цинь и "справедливость и гумманизм" белой доброй династии хань - примерно также соотносятся.

Банальное очернение и поливание грязью предшествовавшего режима.

При Хань и позднее процветал что институт евнухов, что обычай казнить всю семью "виновного" вместе с "виновным", что всякие зверские казни типа разрезания человека живьем на куски или "человек-свинья", смертная казнь за мелкие и средние преступления, каторжный труд осужденных, периодически случавшиеся геноцидики тех или этно-территориальных групп населения.

Династию Цинь просто очернили и сделали синонимом слова "плохие".

 

i	Устное предупреждение за ненормативную лексику

Изменено 26.01.2018, 03:38:18 пользователем Berdian

[nelsonV 4,134]

В 13.01.2018 в 08:43, Venc сказал:

Вон там посмотри - Великая китайская стена. А в каком году построена?

В каком? В 17 веке? Китайцы называют ее самой бесполезной вещью в Китае.

 

В 13.01.2018 в 08:43, Venc сказал:

Вот то то. Рим такое бы и в помине не сделал.

ммм Стена Адриана. Причем гораздо меньше затрат и больше пользы.

Изменено 26.01.2018, 00:05:17 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,134]

В 15.01.2018 в 21:46, Serbiuss сказал:

И самое главное: Китай всё это время существовал, да были кризисы, но такого кабздеца как в Европе (в частности падение Рима=затянувшийся кризис, утрата технологий до Эпохи Возрождения)

не было никакой утраты технологий. Наоборот, технологии постоянно развивались: появились стремена, шпоры и высокие седла, появились требушеты, создавались новые и более совершенные виды кораблей, создавались ветровые мельницы и т.д.  Падение Рима? ну и что? 

А в Китае кабздец был постоянным. 

________________________

добавлено 0 минут назад

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Династию Цинь просто очернили и сделали синонимом слова "плохие".

они просто лузеры.

[Venc 5,669]

10 часов назад, Муцухито сказал:

 

Римские дороги. Честно, меня поражает то, что многие на форуме реально считают, что римские дороги это блестящий пример суперски спроектированных дорог. Тысячи миль были устланы блестящими белыми известняковыми плитам, с хорошим водоотводом и прочими вещами. Вы серьезно? Вы представляете как было бы ехать по такой "хорошей" дороге на обычной телеге без нормальной подвески и через сколько бы миль она просто бы развалилась ко всем тяжким? А зимой с оледенением, а в дождь по скользкой поверхности? И это я уже молчу про "специальные борозды" якобы для удобства транспортировки. Это вам что, железные дороги с лошадьми? 

А если серьезно, то основная часть римских дорог была из гравия и песка в верхнем слое. В основе же - большие блоки камней. И в этом и был гений римлян - устлать все огромную империю сетью недорогих однотипных дорог + с постоялыми дворами, верстовыми столбиками и прочими прелестями, необходимыми для гужевого транспорта и для людей. Всадник мог в сутки проскакать около 50-60 км (пишу по памяти, могу приврать). После падения Рима такие скорости были достигнуты только лишь в эпоху Возрождения. 

И только одна дорога в империи была реально вымощена камнем - Аппиева дорога из Рима в Капую. 

Что было с дорогами в Китае - не знаю. По крайней мере, от их системы дорог мало что осталось.

При Цинь стандартизация телег, ширины осей всяких с учетом дорог. Тотальное строительство дорог. В переводе чтоб конь мог галопом скакать. Очень большой протяженности. Примерно то же самое что и в Риме не считая протяженности.

 

Кроме того очень любили речной транспорт.

________________________

добавлено 4 минуты назад

4 часа назад, nelsonV сказал:

не было никакой утраты технологий.   Падение Рима? ну и что? 

Нелли, ты еще скажи, что Темных веков в Европе не было)

[Venc 5,669]

7 часов назад, Gorthauerr сказал:

 

При Хань  обычай казнить всю семью "виновного" вместе с "виновным",

Вы знаете что такое циньские наказания исаньцзу и цзу?

 

и про Хань поподробнее, пож-та, в чем они звери больше чем Цинь.

 

К Цинь Ши Хуанди кстати даже киллера засылали Цзинь Кэ, настолько его не любили.

Изменено 26.01.2018, 05:57:11 пользователем Venc

[Venc 5,669]

8 часов назад, Gorthauerr сказал:

 

А вот при "хорошей" династии Хань, основанной бандитом (в прямом смысле слова) Лю Бэем, китайская аристократия "чудесным образом" исчезла ... за 2 поколения. полностью.

Лю Бан наверно?

[Venc 5,669]

8 часов назад, Gorthauerr сказал:

Ага, только что-то при "плохой, черной" Империи Цинь - Аристократия сохранялась.

Никто (включая потомственного Аристократа Цинь Ши Хуан Ди) Аристократию физически не истреблял, князей не изводил.

Государь Цинь только объединил царства, и запретил князьям иметь личные армии и вести междуусобицы (указ о сборе мечей)...

А вот при "хорошей" династии Хань, основанной бандитом (в прямом смысле слова) Лю Бэем, китайская аристократия "чудесным образом" исчезла ... за 2 поколения. полностью.

нормативную лексику

что то твои доводы не совпадают с мнением историков.

 

Дальше простыня

 

Спойлер

 

Многолетние междоусобные войны претендентов на императорский престол истощили страну. Хозяйство пришло в упадок, ирригационная система разрушалась. Большинство населения было оторвано от своих занятий. Положение усугублялось рядом неурожайных лет. Цены на зерно очень поднялись, начался сильный голод. Как повествует «История Старшей династии Ханы», «...люди ели человеческое мясо, больше половины населения вымерло». Циньский государственный аппарат был уничтожен, новый не налажен. Ханьский историк Сыма Цянь так описывает положение в стране в начале правления династии: «Когда (династия) Хань пришла к власти, ей (в наследство) от (династии) Цинь досталось сплошное разрушение... Взрослые мужчины находились в войсках. Старики и дети перевозили провиант (для армии). Заниматься какой-либо деятельностью было чрезвычайно трудно. Богатства истощились. (Даже) для выезда Сына Неба (т. е. императора.—Ред.) нельзя было найти четвёрки лошадей одной масти. Военачальники и высокие сановники ездили в повозках, запряжённых быками (подобно простолюдинам). Простой народ не имел ничего...».

Перед императорской властью встала сложная задача восстановления и организации управления империей.

Сразу по приходе к власти Лю Бан издал указ о роспуске всех частных армий. Население призывалось вернуться к своим прежним занятиям, чиновники — к исполнению своих обязанностей. Всем оставшимся в живых собственникам земли предлагалось вернуться на свои земли. Стали чинить и восстанавливать разрушенные ирригационные сооружения.

В сложной и напряжённой обстановке Лю Бан должен был действовать с большой осторожностью. Придя к власти в результате народного восстания, Лю Бан прежде всего не мог не считаться с требованиями широких народных масс. Ненавистные народу циньские законы, обращавшие людей целыми семьями в государственных рабов, были уничтожены. Многие рабы были освобождены уже в ходе восстания, и сам Лю Бан в период борьбы за власть неоднократно издавал эдикты об освобождении государственных рабов из осуждённых; такой же широковещательный эдикт был провозглашён и при его воцарении. Ещё до прихода к власти Лю Бан издал временный судебный кодекс, согласно которому законом карались только три преступления: убийство, телесное повреждение и грабёж. Однако, когда власть прочно оказалась в руках нового императора, характер его политики заметно изменился. Временный кодекс был заменён более суровым, в состав которого вошли некоторые статьи из кодекса Цинь, хотя циньский закон о распространении наказаний на родственников преступника не был возобновлён. Если сначала, в период борьбы за власть, Лю Бан повсюду, куда он приходил со своей армией, освобождал население от налогов и повинностей, то затем им был установлен твёрдый земельный налог в размере 1/15 доли урожая. Был сохранён циньский порядок взимания налогов, причём был введён ещё новый налог — подушный, которым облагалось все население империи в возрасте от 15 до 56 лет.

...

 

В своих указах Лю Бан стремился подчеркнуть противоположность своего правления деспотическому правлению Цинь Ши хуанди и показать себя не единовластным царём-деспотом, а правителем, следующим советам своих приближённых.

Лю Бан и его преемники опирались главным образом на земельную аристократию. Для торговцев и ростовщиков, занимавших при Цинь Ши хуанди привилегированное положение в обществе, Лю Бан ввёл унизительные ограничения. Им было запрещено одеваться в парчовые и шёлковые одежды, носить оружие, ездить в колесницах и верхом на лошадях. Как им самим, так и их потомкам не разрешалось занимать государственные должности. Купцы были обложены повышенными налогами. Многие представители доциньской родовой аристократии присоединились к Лю Бану ещё в ходе борьбы против циньской династии. В угоду этой аристократии Лю Бан восстановил два высших древних аристократических титула, уничтоженных Цинь Ши хуанди,— титулы ван и хоу, которые были пожалованы соратникам Лю Бана, а также родственникам императорской семьи — выходцам из того селения и уезда, откуда происходил основатель новой династии. Вместе с титулами ваны и хоу получили от императора наследственные земельные владения.

 

 

[Gorthauerr 13,449]

7 часов назад, nelsonV сказал:

они просто лузеры.

Ну если кратко, то да. "Горе побежденным" - вот на Цинь всех собак и повесили.

1 час назад, Venc сказал:

Вы знаете что такое циньские наказания исаньцзу и цзу?

и про Хань поподробнее, пож-та, в чем они звери больше чем Цинь.

К Цинь Ши Хуанди кстати даже киллера засылали Цзинь Кэ, настолько его не любили.

1)Так и при хань, и при последующих династиях Род приговоренного к казни тоже нередко уничтожался (например провинившихся чиновников). 

2)Я не говорю что хань звери большие. Я говорю, что в плане жестокости Ханьский Китай не то чтобы принципиально отличался от Цинь. Просто Цинь выставили синонимом "зла", где-то их зверства преувеличили и приукрасили.

3)Это не говорит о какой-то особой жестокости Цинь Ши Хуан Ди. Это говорит о том, что в менталитете ещё не установился принцип "божественности и непоколебимости" Императорской власти, Авторитет Императора был ниже чем при последующих династиях. 

1 час назад, Venc сказал:

Лю Бан и его преемники опирались главным образом на земельную аристократию. 

Многие представители доциньской родовой аристократии присоединились к Лю Бану ещё в ходе борьбы против циньской династии.

Вот только ПАРАДОКС: при Цинь земельная воинская Аристократия, которую злые циньские тираны "мучили и уничтожали" - воинская земельная Аристократия сохранялась! А при хорошей, доброй династии Хань которая Аристократию холила и лелеяла...она (эта самая китайская аристократия) куда-то бесследно исчезла уже при первых правителях. И уже после первых 100лет династии Хань знатью в Китае были только и исключительно родственники Императоров. Чудеса, да и только.

[Berdian 7,240]

2 минуты назад, Gorthauerr сказал:

И уже после первых 100лет династии Хань знатью в Китае были только и исключительно родственники Императоров.

Возможно просто для обозначения знати из не-родственников правителя просто стали использовать другой иероглиф