Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[злой юзер 351]

50 минут назад, RAC00N сказал:

Во время позднего Рима государственной религией стало христианство, которое активно распространялось по провинциям. Чего бы не было, будь множество государств вместо одного.

Армения вот приняла христианство когда в цивилизованном Риме христиан распинали и скармливали львам в амфитеатрах.

50 минут назад, RAC00N сказал:

То есть Рим виноват еще и в том, что развалился? Чудно, не то, что Македонцы и греки, они бы точно выдержали удар Готов.

Да, виноват. Потому что если в твоей державе убивают по 3 императора в год, ты не сможешь защититься даже от банды грабителей. 

Изменено 25.01.2018, 14:41:20 пользователем злой юзер
опечатка

[Иммануил_Кант 8,462]

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

Только что, Valamir сказал:

 

Арка Септимия Севера, 203 год н.э. Все римляне в лорика сегментата и со скутумами.

 

Лорика Сигминтата полностью выходит из употребления в 270-280 годах. При этом выходит из употребления не сразу везде, а в разные периоды в разных регионах империи.

 

Изменено 25.01.2018, 14:27:12 пользователем evric

[Valamir 798]

21 минуту назад, evric сказал:

выходит из употребления в 270-280 годах

Это конец III века, когда, по твоим словам римляне уже от неё отказались. Как минимум в 250 году лорика сегментата вполне ещё была в ходу. Так что в расцвет Империи никто от неё не отказывался. Точно так же как и от скутума. Во всяком случае, панцири производили ещё в легионных и гражданских мастерских в армиях Диоклетиана и Константина. Окончательно лорика сегментата вышла из употребления в правление Грациана, а это уже конец IV  века.

Такую броню носили легионеры в Британии ещё в середине III века (найдена в Ньюстиде):

 

[Valamir 798]

1 час назад, RAC00N сказал:

Камрад, а подобной картинки, но с колонной Траяна, у вас случаем нет?

Колонна Траяна довольно растиражированна. Снимки с изображением легионеров есть в любой книге, посвящённой этому периоду.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Это конец III века, когда, по твоим словам римляне уже от неё отказались. Как минимум в 250 году лорика сегментата вполне ещё была в ходу. Так что в расцвет Империи никто от неё не отказывался. Точно так же как и от скутума. Во всяком случае, панцири производили ещё в легионных и гражданских мастерских в армиях Диоклетиана и Константина. Окончательно лорика сегментата вышла из употребления в правление Грациана, а это уже конец IV  века.

Такую броню носили легионеры в Британии ещё в середине III века (найдена в Ньюстиде):

Вот видео. С 24:17 внешний вид легионеров. Если не верно - поправьте где и почему.

 

[Valamir 798]

41 минуту назад, evric сказал:

Если не верно - поправьте где и почему.

Этот ролик - ни разу не доказательство. А вот Notitia Dignidatum - доказательство. Конкретно - In partibus Occidentis IX, In partibus Orientis XI.  Там дан список мастерских с указанием их местоположения и типом производства - первый в мире военпром.

[Venc 5,669]

11 минуту назад, Valamir сказал:

первый в мире военпром.

сомнительно

[Valamir 798]

Только что, Venc сказал:

сомнительно

Отнюдь. Первое подробное расписание фабрик с чётко определённым сортаментом продукции. Так, например, на востоке не делались луки - там была своя традиция и с заказами армии справлялись местные мастерские. А вот на западе их производили централизовано на двух государственных мастерских. Аналогично и с прочей амуницией, включая панцири (лорики и клибанум), мечи, тяжёлую технику - всё изготовлялось на государственных предприятиях.

[Venc 5,669]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Отнюдь. Первое подробное расписание фабрик с чётко определённым сортаментом продукции. Так, например, на востоке не делались луки - там была своя традиция и с заказами армии справлялись местные мастерские. А вот на западе их производили централизовано на двух государственных мастерских. Аналогично и с прочей амуницией, включая панцири (лорики и клибанум), мечи, тяжёлую технику - всё изготовлялось на государственных предприятиях.

я не знаю как на западе. В Китае было целенаправленный оборонзаказ на изготовление вооружения. При Цинь еще.

[Valamir 798]

4 минуты назад, Venc сказал:

В Китае было целенаправленный оборонзаказ на изготовление вооружения

Насчёт Китая мне такие сведения нигде не попадались. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Этот ролик - ни разу не доказательство. А вот Notitia Dignidatum - доказательство. Конкретно - In partibus Occidentis IX, In partibus Orientis XI.  Там дан список мастерских с указанием их местоположения и типом производства - первый в мире военпром.

Этот ролик говорит. что археологи находят второй половины 3 века единичные случаи лорики сегментаты в районе Рейна, зато находят кольчуги и даже первые варварские гребневые шлемы у римских легионеров. И этот ролик не отрицает, что в это же время в Британии легионер выглядел так как вы нарисовали.

Круглые же щиты изображены даже на колонне Марка Аврелия.

[Venc 5,669]

15 минут назад, Valamir сказал:

Насчёт Китая мне такие сведения нигде не попадались. 

даже было отдельное ответственное лицо в правительстве - као гунлин. Вообще может для Европы это уникально, но в деспотии контроль над изготовлением вооружения типичен.

 

Я думаю и в египте гос. мастерские оружие изготавливали

________________________

добавлено 4 минуты назад

в китае при цинь например конзаводов императора было множество. 300 000 голов в совокупности. В данном случае Китай все таки помогуче государство.

[Valamir 798]

2 минуты назад, evric сказал:

Этот ролик говорит. что археологи находят второй половины 3 века единичные случаи лорики сегментаты в районе Рейна, зато находят кольчуги и даже первые варварские гребневые шлемы у римских легионеров. И этот ролик не отрицает, что в это же время в Британии легионер выглядел так как вы нарисовали.

Ролик может говорить всё что угодно. Я дал документ, где чётко, ясно и конкретно говорится, что панцири изготовлялись централизованно на государственных предприятиях как минимум ещё в начале IV века. Т.е. никто не отказывался во II - III веках от сегментаты. Что касается щитов, то они были разной формы - и овальные, и круглые, и четырёхугольные, и гексагональные - и все они существовали одновременно. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Ролик может говорить всё что угодно. Я дал документ, где чётко, ясно и конкретно говорится, что панцири изготовлялись централизованно на государственных предприятиях как минимум ещё в начале IV века. Т.е. никто не отказывался во II - III веках от сегментаты. Что касается щитов, то они были разной формы - и овальные, и круглые, и четырёхугольные, и гексагональные - и все они существовали одновременно. 

Про 2-й век я не говорю. Но говорить, что в 3-м веке каждый легионер имел сегментату и поэтому римская армия сильнее китайской - ложь.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Valamir сказал:

Ролик может говорить всё что угодно. Я дал документ, где чётко, ясно и конкретно говорится, что панцири изготовлялись централизованно на государственных предприятиях как минимум ещё в начале IV века. Т.е. никто не отказывался во II - III веках от сегментаты. Что касается щитов, то они были разной формы - и овальные, и круглые, и четырёхугольные, и гексагональные - и все они существовали одновременно. 

Опять же. Какие преимущества имеет тяжелая пехота перед легкой и тяжелой кавалерией? Если даже римляне стали уменьшать количество тяжелой пехоты в сторону кавалерии.

Изменено 25.01.2018, 17:43:19 пользователем evric

[Муцухито 3,367]

6 часов назад, Pendragon сказал:

 

Не факт, кстати. Особенно по площади. Ты карту РИ времён Траяна видел? На этой площади более четверти населения планеты жило.

 

Хоттабычу я уже отвечал по этому поводу. Специально для вас повтор:

 

Абсолютно с вами не согласен. Династия Хань существовала около четырех веков. За это время ее границы особо не менялись - опять та же Восточнокитайская низменность (еще равниной ее называют, но не суть). За этот же промежуток времени границы Римской империи менялись как губка. Более того, у династии Хань в протекторате был весь Таримский бассейн, про который русскоязычные источники редко когда упоминают, в отличии от западных. Хотя это и не удивительно, с развалом СССР наше востоковедение развалилось также. А за эти 30 лет китайским археологам много чего удалось изучить. Википедией пользоваться хорошо, но всегда ее нужно перепроверять, а лучше заходить на ее иностранный вариант - там инфа посвежее будет. Тем более китайцы добавляют новые изыскание в английскую вики

[Venc 5,669]

Я тут читаю про Цинь. Они когда с югом воевали против племен юэ - повели 500 тыс. (!) армию разделив на 5 частей.

 

У Армии проблемы со снабжением (не удивительно при таких размерах).

 

Так часть войск роет канал (!) - соединяет озеро с рекой (!) - в итоге снабжение восстанавливается (как муравьи какие то блин)))).

 

Армия сражается не ахти - Цинь Ши Хуанди направляет подкрепление примерно такого же размера (!)...

214 г. до н.э.

 

Такие армии были у римлян? Масштабы вот такие вот?

Изменено 25.01.2018, 17:47:52 пользователем Venc

[Valamir 798]

18 минут назад, Venc сказал:

Вообще может для Европы это уникально, но в деспотии контроль над изготовлением вооружения типичен.

Любое государство делает оружие. Пошутилка в том, что в Риме первыми стали производить стандартное вооружение. Т.е. детали для лорики, произведённые в Мантуе, подходили для лорик, произведённых в Августодуне и наоборот. Амуниция, сделанная в мастерских Никомедии была полностью аналогичной амуниции из мастерских Вероны. Имелись конкретные стандарты для размеров щитов и одинаковые типы щитов из Дамаска и Кремоны были именно одинаковыми. 

[Pendragon 204]

4 часа назад, Venc сказал:

Да перестреляют из арбалетов римлян,как при таласской битве, делов то.

 

 

Если только конные арбалетчики, тогда мейби 

________________________

добавлено 1 минуту назад

20 минут назад, evric сказал:

Но говорить, что в 3-м веке каждый легионер имел сегментату и поэтому римская армия сильнее китайской - ложь.

 

В первой половине III века, при Септимии Севере и Каракалле - определённо тоже имели. Кризис после них начался ведь.

[Valamir 798]

8 минут назад, evric сказал:

Какие преимущества имеет тяжелая пехота перед легкой и тяжелой кавалерией?

Хорошо подготовленная тяжёлая пехота бьёт любую кавалерию. Проверено неоднократно.