Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[GoooGooo 3,128]

2 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Если эллинов считать вирусом, то римлян можно считать лейкоцитами, его разносящими.

Вы что-то сильно в метафоры ударились. Я теряю нить беседы...

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Хоттабыч сказал:

А Китай, постоянно лопающийся от кочевников, не мог воевать даже с этими определёнными условиями и определённым противником.

От каких кочевников ПОСТОЯННО лопался Китай - время и имена кочевников.

[Хоттабыч 16,369]

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

Вы что-то сильно в метафоры ударились. Я теряю нить беседы...

Я уже сам перестал понимать, что хотел сказать.

Лучше отдохну от писательства, почитаю, что умные люди пишут. Вон, оказывается и многоэтажной застройке и планированию городов уже 5К лет, водопроводы и каналья уже за 500 лет до Рима существовали.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, GoooGooo сказал:

Я не большой специалист в военной истории. Но тем не менее ясно, что организованный пеший строй наголову сильнее такого же количества воинов прущих толпой без всякого коммандования. Что уж говорить об армиях.

Опять же - все это было и до римлян.

Ганнибал не проиграл в Италии ни одного сражения, хоть и не использовал римскую тактику. А в битве при Каннах, имея двухкратно меньшее количество, победил. При этом цизальпийские галлы были существенной частью его войска.

Тот же Пир и его греческое войско разбивал римлян и не раз.

Те же этруски были изгнаны из Рима, только после поражения от греков, а не от римлян.

[Хоттабыч 16,369]

2 минуты назад, evric сказал:

От каких кочевников ПОСТОЯННО лопался Китай - время и имена кочевников.

Монголы и маньчжуры как минимум.

[Venc 5,669]

4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

А Китай, постоянно лопающийся от кочевников, не мог воевать даже с этими определёнными условиями и определённым противником.

Китайцы провели аналитическое исследование способов борьбы с кочевниками.

Выявили преимущества и недостатки кочевников.

Выявили преимущества и недостатки китайского войска.

 

На основании этого разработали оптимальную стратегию борьбы. Вы почитайте. И это не только военное противостояние.

 

Это не Рим который там с Парфией сражался до упора а потом коня двинул как на него варвары налетели

 

И да гоняться по степи за кочевниками считалось бессмысленным делом насколько я помню.

[Robaggio 798]

23 минуты назад, GoooGooo сказал:

Возвращаясь к христианству, имхо главную роль в его становлении сыграли не римляне, а эллины. Если бы не существовало великой философской греческой культуры, с ее запредельным уровнем понимания абстракций, то не было бы и почвы на которой моголо бы взойти христианство. Просто люди бы не понимали о чем все это.

Главную роль в его становлении сыграли иудеи  

Ветхозаветный иудаизм  - как раз и есть почва для христианства. 

[GoooGooo 3,128]

2 минуты назад, evric сказал:

Опять же - все это было и до римлян.

Да, конечно. Я говорил о Европе. И именно от Рима европейские гос-ва получили идеи управления войсками.

[RAC00N 1,162]

2 минуты назад, evric сказал:

Опять же - все это было и до римлян.

Ганнибал не проиграл в Италии ни одного сражения, хоть и не использовал римскую тактику. А в битве при Каннах, имея двухкратно меньшее количество, победил. При этом цизальпийские галлы были существенной частью его войска.

Тот же Пир и его греческое войско разбивал римлян и не раз.

Те же этруски были изгнаны из Рима, только после поражения от греков, а не от римлян.

У Ганнибала практически вся армия состояла из чужеземных наемников. Если вспоминать про его победы, почему не вспомнить о причине его поражения?

У Пирра была организация войска по македонскому принципу, но и сражался он с манипулами ополчения, а не профессиональными легионерами.

Вы тут путаете старую систему формирования и организацию войска с той, которую создал Марий.

К предыдущему посту:

Также римляне были первыми градостроителями. Ни у финикийцев ни у египтян ни у греков не было плана городов, централизованных водопровода и прочего. За современные города и кварталы стоит благодарить римлян. Из всех изысков, которые они сперли, в этом плане, это:

 канализация этрусков

 обелиски и монументы египтян.

Всё остальное они придумали сами.

[Хоттабыч 16,369]

Отвлеку внимание досточтимых ораторов. Спрошу: а что насчёт Персии ака Парфии. Без Рима, были шансы на возрождение великой Персидской империи, её расширения на запад, в Европу и Магриб?

[GoooGooo 3,128]

1 минуту назад, Robaggio сказал:

Главную роль в его становлении сыграли иудеи  

Ветхозаветный иудаизм  - как раз и есть почва для христианства. 

Эм... я не согласен с Выми. Конечно, христианское учение возникло на основе иудаизма, но для иудеев они были не более чем сектантами. Зачем им какое-то учение о единобожии если у них оно уже есть и вполне себе проработанное.

 

Другое дело греки. Они активно впитывали новые идеи. Не только христианства. Вынаверняка знаете о эллино-буддистских государствах.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, GoooGooo сказал:

Да, конечно. Я говорил о Европе. И именно от Рима европейские гос-ва получили идеи управления войсками.

Не было бы Рима получили бы от Карфагена или греков. Нет в Риме чего-то такого, что без его существования человечество что-то потеряло. Особенно европейцы.

[RAC00N 1,162]

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

Отвлеку внимание досточтимых ораторов. Спрошу: а что насчёт Персии ака Парфии. Без Рима, были шансы на возрождение великой Персидской империи, её расширения на запад, в Европу и Магриб?

Думаю подчинить Палестину, Сирию, Египет и Анатолию они бы смогли, а вот подчинить и удержать Грецию вряд ли, слишком разный менталитет. Да и вопрос, на какое время? Варвары бы так же приходили в Европу и оседали, становясь угрозой персам, кочевники бы грабили границы, расширение христианства, митраизма и еще черт пойми чего.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Монголы и маньчжуры как минимум.

в конце правления мин бардак был, там даже китайские генералы переходили на сторону маньчжуров, считалось что правитель мандат потерял. Небесный.

 

А монголы да молодцы. 44 года хотя только южный китай завоевывали, потом только 100 лет продержались и их народ сверг,лол.

[Хоттабыч 16,369]

2 минуты назад, RAC00N сказал:

Да и вопрос, на какое время?

Лет на 500, ну, как Рим, хотя бы до варваров.

3 минуты назад, RAC00N сказал:

подчинить и удержать Грецию вряд ли

Так греки после смерти Александра до установления римского владычества не вылазили из гражданских войн. Почему Рим сумел их подчинить, а персы не смогли бы?

[Хоттабыч 16,369]

1 минуту назад, Venc сказал:

в конце правления мин %anydynasty% бардак был, там даже китайские генералы переходили на сторону маньчжуров %anyname%, считалось что правитель мандат потерял. Небесный.

Пофиксил, получилась краткая история Китая, не благодари.  

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, RAC00N сказал:

У Ганнибала практически вся армия состояла из чужеземных наемников. Если вспоминать про его победы, почему не вспомнить о причине его поражения?

А теперь возьмем Рим времен империи. Легионы и легионеры начиная с времен диктатора Суллы - это уже солдаты воюющие за плату.

На самом деле: Рим в итоге пришел к тому с чего начинал Карфаген - от армии плебеев воюющих за гражданский долг, к армии наемников воюющих за плату.

Только что, RAC00N сказал:

У Пирра была организация войска по македонскому принципу, но и сражался он с манипулами ополчения, а не профессиональными легионерами.

Карфаген тоже сражался с манипулами ополчения. В то время в Риме других не было. Армия римлян 4-3 (времен ранней и поздней республики) века до н. э. - это армия граждан Рима, имеющих землю. Плюс вспомогательные войска из италиков. Эта армия, кстати, и сожгла Карфаген.

Только что, RAC00N сказал:

Вы тут путаете старую систему формирования и организацию войска с той, которую создал Марий.

Можно даже сравнить снаряжение римского легионера 4 века до н. э. со снаряжением в 3 веке. И удивить сторонников римлян.

Изменено 25.01.2018, 09:23:11 пользователем evric

[GoooGooo 3,128]

Только что, evric сказал:

Не было бы Рима получили бы от Карфагена или греков. Нет в Риме чего-то такого, что без его существования человечество что-то потеряло. Особенно европейцы.

Вряд ли. Может я не слишком ясно выражаю свою мысль, она такова: только Рим обладал в те времена технологиями обработки и управления информацией в огромных обьемах требуемых для управления империей. Управление империей, или армиями, имхо, ничто иное как управление информацией. К тому же они все это записывали в книжки.

С европейскими варварами просто. Рим - это католическая церковь, которая случилась потому, что приняла и сумела воспользоватся римскими технологиями управления. Она и послужила передатчиком информации от древних римлян варварам которые пришли позже. А без нее как бы это случилось?

Или вы имеете ввиду что Карфаген или греки создали бы иную империю, вместо Рима? Ну так, по условиям у нас нет Рима вообще. Это ж как Европе4, если сьесть Штотландией Англию, придется занять ее место и играть в ВБ только созданной из Шотландии. А если сьесть каким-нибудь бейликом Турка,топридется решать все те же задачи чтостояли перед Турком. Т.е. фактически стать ОИ

[RAC00N 1,162]

30 минут назад, Хоттабыч сказал:

Лет на 500, ну, как Рим, хотя бы до варваров.

Так греки после смерти Александра до установления римского владычества не вылазили из гражданских войн. Почему Рим сумел их подчинить, а персы не смогли бы?

Греки, мне кажется, сами не поняли как так вышло. Они не ожидали, что Рим окажется такой силой, способной всех покорить, сами его использовали в гражданских войнах. К тому же, с одной стороны персидский деспотизм, с которым уже сражались ранее, воевали бы долго. С другой стороны "демократический" Рим. Такая же республика, как и многие полисы, почему бы и не союзничать. А вышло так, что Риму не союзники нужны были.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, GoooGooo сказал:

К тому же они все это записывали в книжки.

Буквами, которые скопировали у этрусков. А этруски буквы скопировали у греков. А греки скопировали у финикийцев (предки карфагенян).

Только что, GoooGooo сказал:

С европейскими варварами просто. Рим - это католическая церковь, которая случилась потому, что приняла и сумела воспользоватся римскими технологиями управления. Она и послужила передатчиком информации от древних римлян варварам которые пришли позже. А без нее как бы это случилось?

Не все так просто. Варвары жили на территории Римской Империи и во 2-м веке до нашей эры (германцы, галлы и так далее). То есть за 700 лет до гибели Империи и за столетия до христианства. Романизация западной Европы происходила задолго до католизма и гибели империи.

Только что, GoooGooo сказал:

Или вы имеете ввиду что Карфаген или греки создали бы иную империю, вместо Рима?

Именно это я и сказал. Не было бы Рима, был бы кто-то другой.

Но люди отстаивают точку зрения, что без Рима, мы бы сейчас жили в Средневековье. Вы тоже думаете, что без римской экспансии народов Европы мы бы жили в 21 веке в Средневековье?