Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[Robaggio 798]

1 час назад, Pendragon сказал:

 

Это ты шутишь, или закинулся чем?  Без Рима не было бы современной европейской цивилизации = прогресса вообще. Мир бы навсегда застрял в вечном Средневековье.

 

4 минуты назад, Pendragon сказал:

Европа вывела планету из дремучего средневековья к индустриальной цивилизации, вплоть до расщепления атома, компьютеров и полётов в космос

 

Так дремучее средневековье - это прямое следствие Рима, в том числе его слабых мест, принятия им христианства и итогового падения перед варварами.

[злой юзер 351]

19 минут назад, Pendragon сказал:

 

Европа вывела планету из дремучего средневековья к индустриальной цивилизации, вплоть до расщепления атома, компьютеров и полётов в космос. Восток не был на это способен, это стагнационные традиционные общества. Даже Китай не стал бы двигателем мирового прогресса. Но основы для этого подъема, Европа брала из Рима, очень многое.

Сорян, я не улавливаю. Рим закончился в пятом веке, а индустриализация началась э-э-э... ну, чутка попозже. И даже не из Италии. Какое отношение римляне, у которых никаких сложных механизмов не было, пофлияте на индустриализацию через 1000 лет после своего падения?

[Иммануил_Кант 8,462]

Наверное, надо определиться: Византия - это продолжение Римской Империи, греческая империя или это вообще новая империя.

Чтобы понять, а выжил ли Рим после 4-5 веков?

 

[Хоттабыч 16,369]

1 минуту назад, evric сказал:

Я ж и спрашиваю - нет Рима - дальше что?

Дальше Центральная Европа остаётся варварской, приходят кочевники из Азии, не встречая особого сопротивления, оседают на юго-востоке Европы, цивилизация сжимается по-сути до Средиземноморья на западе, Передней Азии и Индии в центре, Китая на востоке. Варвары не цивилизуются, Карфаген и греки не в силах расширяться, города хиреют, приходят в упадок. Так что да, Средневековье в 21м веке вполне вероятный сценарий. Нет римской культуры, нет Византии, нет христианства, ислама. Славяне остаются в первобытнообщинном строе. Короче - все ждут пока Китай придёт, порядок наведёт, а он всё никак. То ему гунны мешают, то корейцы, то евнухи...

[злой юзер 351]

5 минут назад, evric сказал:

Наверное, надо определиться: Византия - это продолжение Римской Империи, греческая империя или это вообще новая империя.

Чтобы понять, а выжил ли Рим после 4-5 веков?

 

Сначала надо определиться феодализм по сравнению с античностью прогресс или нет. А то вот товарищи Маркс и Сид Мейер говорят, что прогресс. А товарищи с форума утверждают, что не очень.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Хоттабыч сказал:

Дальше Центральная Европа остаётся варварской, приходят кочевники из Азии, не встречая особого сопротивления, оседают на юго-востоке Европы, цивилизация сжимается по-сути до Средиземноморья на западе, Передней Азии и Индии в центре, Китая на востоке. Варвары не цивилизуются, Карфаген и греки не в силах расширяться, города хиреют, приходят в упадок. Так что да, Средневековье в 21м веке вполне вероятный сценарий. Нет римской культуры, нет Византии, нет христианства, ислама. Славяне остаются в первобытнообщинном строе. Короче - все ждут пока Китай придёт, порядок наведёт, а он всё никак. То ему гунны мешают, то корейцы, то евнухи...

Смешно.

Между подъемом Рима и приходом варваров 1000 лет. 1000 лет когда могли развиваться греки, финикийцы, даже те же галлы, которые изобрели меч и, по-моему, кольчугу или этруски, которые русские (шучу).

[злой юзер 351]

7 минут назад, Хоттабыч сказал:

нет христианства

Дык это же просто мечта каждого школьника мыслящего учёнНого. Никаких тебе средневековий. Сразу в космос на силе пердольной педальной продольной тяги!

[Хоттабыч 16,369]

1 минуту назад, evric сказал:

1000 лет когда могли развиваться греки, финикийцы, даже те же галлы, которые изобрели меч и, по-моему, кольчугу или этруски, которые русские (шучу).

Могли, но лишь чисто теоретически. Кроме карфагенян, остальные находились в глубоком упадке к тому моменту, когда их Рим покорил.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, злой юзер сказал:

Сначала надо определиться феодализм по сравнению с античностью прогресс или нет. А то вот товарищи Маркс и Сид Мейер говорят, что прогресс. А товарищи с форума утверждают, что не очень.

Я считаю - прогресс, вызванный изменениями в климате. Хотя в теплых краях (обеих Америках и карибах) эта экономическая форма возродилась.

Но перехода от рабовладения к буржуазии или индустриализации не могло быть в принципе.

________________________

добавлено 2 минуты назад

Только что, Хоттабыч сказал:

Могли, но лишь чисто теоретически. Кроме карфагенян, остальные находились в глубоком упадке к тому моменту, когда их Рим покорил.

Факты, что завоеванные римлянами города греков в Италии и Сицилии были в упадке. Например.

[Хоттабыч 16,369]

3 минуты назад, evric сказал:

Но перехода от рабовладения к буржуазии или индустриализации не могло быть в принципе.

Расскажи это европейцам, которые использовали рабов только в путь аж до середины 19 века.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Хоттабыч сказал:

нет христианства, ислама

Как ислам связан с римской империей. Или начнем с самого начала: как Иисус связан с Римской Империей?

________________________

добавлено 1 минуту назад

Только что, Хоттабыч сказал:

Расскажи это европейцам, которые использовали рабов только в путь аж до середины 19 века.

@Хоттабыч это же просто. Капитализм может зародиться там, где есть широкая прослойка буржуазии. Из кого может появится буржуазия - из рабов?

[злой юзер 351]

17 минут назад, evric сказал:

Как ислам связан с римской империей. Или начнем с самого начала: как Иисус связан с Римской Империей?

По-моему это был сарказм.

[Хоттабыч 16,369]

20 минут назад, evric сказал:

Как ислам связан с римской империей. Или начнем с самого начала: как Иисус связан с Римской Империей?

Нет Рима, иудейское царство погрязает в гражданской войне, Христос либо не появляется, либо его игнорируют, да и негде его(христианство) пропагандировать - древний мир по-прежнему разделён на тьму мелких государств, слабо связанных между собой. Не набирается критическое число носителей, не появляется христианство. Ну, а нет Христа, нет и ислама, который многое позаимствовал из христианского учения.

Изменено 24.01.2018, 12:26:43 пользователем Хоттабыч

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, злой юзер сказал:

По-моему это был сарказм.

Как ты метко заметил - на этом форуме люди верят во что угодно, даже в полный бред... Надо быть всегда начеку

[злой юзер 351]

20 минут назад, Хоттабыч сказал:

Нет Рима, иудейское царство погрязает в гражданской войне, 

С чего вдруг?

20 минут назад, Хоттабыч сказал:

Христос либо не появляется, либо его игнорируют

С чего вдруг?

20 минут назад, Хоттабыч сказал:

древний мир по-прежнему разделён на тьму мелких государств, слабо связанных между собой. 

Древний мир представляет собой сообщество государств, говорящих на греческом языке. Иудея входит либо в состав Селевкии, либо в греческий Египет.
Поскольку в Средиземноморье несколько государств, говорящих на одном языке, проповедь значительно легче. Т.к. тебя не преследуют повсюду в известном мире.

[Хоттабыч 16,369]

1 минуту назад, злой юзер сказал:

С чего вдруг?

С того, что так было в реальности, пока Помпей не вмешался. Но допустим нет ГВ, что мешает иудеям отстоять независимость от "греков"?

1 минуту назад, злой юзер сказал:

Древний мир представляет собой сообщество государств, говорящих на греческом языке. Иудея входит либо в состав Селевкии, либо в греческий Египет.

С какой радости? Скорее Карфаген подомнёт их под себя. Рима нет, руки развязаны. Карфаген вторая по мощи держава Средиземноморья 2-1 вв до н.э.

3 минуты назад, злой юзер сказал:

Поскольку в Средиземноморье несколько государств, говорящих на одном языке, проповедь значительно легче. Т.к. тебя не преследуют повсюду в известном мире.

Нет носителей для проповеди. Нет римского владычества, нет зилотов, нет не то что восстания, нет даже протеста - почти каждый народ Средиземноморья живёт в своей "скорлупе" - государстве, их ничто не объединяет.

[злой юзер 351]

21 минуту назад, Хоттабыч сказал:

С того, что так было в реальности, пока Помпей не вмешался. Но допустим нет ГВ, что мешает иудеям отстоять независимость от "греков"?

Т.е. в реальности гражданская война не помешала Христу появиться, ага? Что мешает отвоевать независимость от греков? Например, то же самое, что мешало отстоять независимость от римлян?

21 минуту назад, Хоттабыч сказал:

С какой радости? Скорее Карфаген подомнёт их под себя. Рима нет, руки развязаны. Карфаген вторая по мощи держава Средиземноморья 2-1 вв до н.э.

Ага. Сильнейшая держава. Один город и кучка торговых представительств. Но раз римлян почти разбили, то сильнейшая. Римляне, правда, на тот момент свой полуостров не до конца контролировали, но кого это волнует? 
А даже если и подомнёт, чем он хуже Рима? Тем, что Азия? А Азия это всё плохое, в то время как Европа это всё хорошее? Тьфу, то есть Африка. А Африка, она для европоцентриста к Азии или Европе?

21 минуту назад, Хоттабыч сказал:

Нет носителей для проповеди. Нет римского владычества, нет зилотов, нет не то что восстания, нет даже протеста - почти каждый народ Средиземноморья живёт в своей "скорлупе" - государстве, их ничто не объединяет.

Как наличие\отсутствие Рима связано с наличием способных к проповеди рыбаков в Иудее? 

Изменено 24.01.2018, 13:11:44 пользователем злой юзер

[Иммануил_Кант 8,462]

Представляю, что американцы пишут на своих сайтах: не было бы США - не было бы полетов в космос, не было бы США - не было бы компьютеров, не было бы США - мы бы сейчас на паровой тяге двигались

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Хоттабыч сказал:

С какой радости? Скорее Карфаген подомнёт их под себя. Рима нет, руки развязаны. Карфаген вторая по мощи держава Средиземноморья 2-1 вв до н.э.

Завоевания Александра Македонского происходили в 335-325 годах. Первая Пуническая война - 264-241 годах. Разница 60 лет.

И при этом греческая цивилизация, с ваших слов, в глубоком упадке

Это недостаток образовательной системы: когда учат один параграф "Греция", следующий параграф "Рим". Даты никто не помнит, но все помнят, что сначало была Греция, а потом появился Рим, именно в таком порядке учили.

Изменено 24.01.2018, 13:41:47 пользователем evric

[Хоттабыч 16,369]

42 минуты назад, злой юзер сказал:

Т.е. в реальности гражданская война не помешала Христу появиться, ага?

В реальности она закончилась лет за 60 до первой проповеди.

42 минуты назад, злой юзер сказал:

Как наличие\отсутствие Рима связано с наличием фанатичных рыбаков в Иудее?

Храм в целости и сохранности, нет народно-освободительного восстания от чужеземного владычества.

42 минуты назад, злой юзер сказал:

Что мешает отвоевать независимость от греков? Например, то же самое, что мешало отстоять независимость от римлян?

Ничего, что Рим - мощнейшее государство Средиземноморья того времени?  И вхождение в состав Рима и было платой за защиту от "греков".

 

Что ещё отмечу: иудеи бы не расселились по миру, не несли "слово божье". Не было монотеистического прозелитического культа цезаря (любой подданный Рима обязан был поклоняться цезарю). Культурные связи между разными частями эллинистического мира были минимальны до Рима, такими и остались бы без него. Философская идея, возникшая в одном месте не смогла бы распространиться далеко за его пределы из-за "местечковости" эллинизма, низкой плотности населения. Короче, случился бы застой, который вряд ли бы кем нарушался, ну разве что персы бы попробовали восстановить свою империю.

________________________

добавлено 4 минуты назад

7 минут назад, evric сказал:

Разница 60 лет.

СССР 1931 и 1991.

Первые политические контакты римлян с Балканской Грецией относятся к 229 году до н. э.

После 217 года до н. э. ни один конфликт в Греции не решался без вмешательства или хотя бы посредничества римлян.

 

Изменено 24.01.2018, 13:48:55 пользователем Хоттабыч