Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[RAC00N 1,162]

9 часов назад, Venc сказал:

какая культура - греческая культура продоминировала римскую. А в поздней ромейской империи вообще перешли полностью на греческий лол.

 

Эпоха Хань вполне развитая эпоха китайская эпоха, Рим же технически примитивен (в все тех достижения ворованные кельтов или греков). Они даже до лука не додумались - дротики метали как зулусы.

Ок ладно за бетон и за колизей накину им очко. ОК, я разумный человек готов идти на уступки.

 

________________________

добавлено 4 минуты назад

если римляне переписывают греческих авторов это не говорит о том, что у них единая культура.

У них там и Митра божок был, но это не значит, что культура римлян римско-персидская.

 

То же самое говорить, что на Руси русско-греческая культура была до Петра.

Греческая культура доминировала? Да ну, на каком языке писали римские писатели, на каком языке издавались законы, велись богослужения, велась юриспрунденция?

Сударь, вообще-то до луков римляне додумались, у них тактика другая была и дротики использовались для других целей.
Более того, специально для вас я опишу простоту и гениальность римского вооружения на примере.
Пилум. Наконечник дротика делался из стали, а металлическая часть за ним до самой рукояти из мягкого металла. Благодаря этому, дротик застревал в телах и щитах. Два залпа таких дротиков полностью опустошали передние ряды. У китайцев в этот период есть что-нибудь такое же простое и гениальное? Арбалет не предлагать, он не прост в производстве.
Кроме этого римляне придумали отличные доспехи, пехотное вооружение, щиты, осадные орудия.
В архитектуре римляне тоже на 1000 лет обходят китайцев. Рим имел бетон, строил акведуки и лучшие в мире дороги, которые используются до сих пор. В Китае есть такие дороги, с каменным покрытием, колеями для телег, наклоном от центра к канаве для стока осадков? Научись римляне газ добывать, я уверен, они бы и отопление для дорог придумали. Ах да, отопление. Римляне его имели, как и водопровод и канализацию, а как у китайцев обстояли дела? А ведь еще стоит сказать про прорыв в виде арок и куполов, который куда более технологичен вместо классического "квадратный проем, треугольный крыша" как у китайцев до ХХ века.
А ведь еще есть римское право просуществовавшее до нашего времени, но тут я не специалист, да и Китай, ради справедливости, тоже имел бюрократию.
Так что и по военным очкам и по гражданским и по научным и по инженерным Рим на голову обходит Китай. Остается только культура и гос. аппарат, который примерно равен у обеих сторон.

[Tgnm 120]

12 часа назад, Venc сказал:

какая культура - греческая культура продоминировала римскую. А в поздней ромейской империи вообще перешли полностью на греческий лол.

историю бы почитал чтоли. римляне это греко-варварская цивилизация. латины - племя кочевников, прискакавшее из-за дуная. все города в италии до рима - греческие колонии, где переплеталась культура греков и варваров. собственно рим - это слегка огречившиеся из-за долгого совместного проживания варвары. так что ничего греческая культура продоминировать не могла, она у римлян уже была, в том числе и греческий пантеон. надеюсь ты не считаешь завоз в рим греческого театра попозже прям масштабным доминированием и полным поглощением? римские писатели жаловались не на то, что греческая культура их ассимилирует, а на то что римляне изнежились по примеру греков, невдомёк им было, что изнеженность за богатством следует, а не передаётся воздушно-капельно, странно только что вы этого не понимаете спустя 2000 лет.

ваше сравнение земледельческой цивилизации, заметной только своими размерами, с цивилизацией, которая пол-европы застроила сложными инженерно-техническими сооружениями просто нелепо. а по поводу изобретений, там не отличить уже легенду от вымысла, китайцы очень склонны мифологизировать свою историю. и стена ваша любимая не столько сложная, сколько масштабная. а величие китайской бюрократии должно по-моему не по неким описаниям судиться, а по делам, коих наделано конечно немало на фоне местных варваров, но явно меньше чем у рима. и современные азиатские города это западные города в азии, а совсем не наоборот.

аниме головного мозга у вас короче

[Venc 5,669]

3 часа назад, RAC00N сказал:

В архитектуре римляне тоже на 1000 лет обходят китайцев. Рим имел бетон, строил акведуки и лучшие в мире дороги, которые используются до сих пор. В Китае есть такие дороги, с каменным покрытием, колеями для телег, наклоном от центра к канаве для стока осадков?

 

 

Стандартизацию распространили на управление и предпринимательство через внедрение на всей территории империи единой системы весов и мер. Даже размах колесной оси телег предполагалось уравнять так, чтобы повозки и колесницы можно было гнать по дорогам с одинаковой колеей. Литые бронзовые эталоны единиц длины, веса и объема разослали в конторы местных органов власти, и всех купцов обязали ими пользоваться, чем облегчили организацию торговли. Образцы официальных бронзовых эталонов обнаружили во время археологических раскопок в таких отдаленных районах, как Маньчжурия. Управляющих государственными мастерскими обязали ежегодно проверять и уточнять их вес, размеры и балансировку, и от всех сосудов одного типа требовалась одинаковая длина и ширина. Клеймо конторы или мастерской, а также уполномоченного чиновника выставлялось методом гравировки или в виде ярлыка у основания всех объектов как подтверждение того, что они соответствуют норме. Нарушение установленных стандартов наказывалось по закону³.

В качестве единой меры стоимости правители Цинь отчеканили бронзовые монеты с нанесенными на них иероглифами «половина ляна» (равного около 8 граммов), обозначающими фактический вес монеты. На монетах Сражающихся царств обозначался номинал, не связанный с их весом. Автор трактата Хань-шу сообщает о том, что с появлением в обращении бронзовых монет «такие вещи, как жемчуг, нефрит, черепаховые панцири, раковины каури, серебро и олово, стали использовать исключительно в декоративных целях или как драгоценные сокровища, и они больше не использовались в качестве денег»⁴.

Стандартизация письма, текстовой канон, эталоны мер длины и веса, обращение монет и действие права (речь о нем еще пойдет в главе 10) сегодня выглядят обычным делом, и потребуется напрячь воображение, чтобы осознать новаторскую их суть в III веке до н. э. Многие из этих достижений в Европе начали внедрять уже после Французской революции, то есть на два с лишним тысячелетия позже, чем в Китае. Единая империя считалась совершенно новой формой политической организации государства в Китае, и стандартизация всего и вся выглядела крайне важной мерой для налаживания добротного управления территориями, разделенными огромными расстояниями, и для организации повседневной жизни населения на ее пространстве. Многие из этих нововведений придавали осязаемую форму новому предназначению императора, а также внушали мысль о том, что этому правителю и его чиновникам следует беспрекословно повиноваться.

Для того чтобы физически связать его вотчинные земли вместе и отгородиться от тех, кто обитал за их пределами, первый китайский император затеял прокладку сети дорог, расходившихся веером от столицы в городе Сяньян. Их потом используют для перемещения войск, движения чиновников и посыльных, а также в интересах развития торговли. Одна дорога протяженностью 700 с лишним километров, названная Циньнжидао («Прямой путь Цинь»), вела от столицы во Внутреннюю Монголию⁵. Следы и участки этой дороги, по которой перевозились еще строительные материалы для возведения первой Великой Китайской стены, сохранились до наших дней (карта 7). Дороги с твердым покрытием в империи Цинь простирались почти на 7 тысяч километров, а при династии Хань дорожную сеть в Китае раскинули еще шире. Эти дороги представляли собой не просто какие-то торные пути. В условиях разнообразного ландшафта Китая требовалось возведение каменных мостов, эстакад, подпорных сооружений поверх и внутри гор, а также устройство проезжих дорог на деревянных опорах вдоль отвесных скал. Их изображения появляются на стенах склепов периода династии Хань (см. рис. 2). Точно так же в погребальных письменах, посвященных местным чиновникам или знати династии Хань, находим упоминание об их заслугах в деле создания дорожных сетей. Транспортная система оснащалась постоялыми дворами, где путешественники могли поесть и провести ночь, а также эстафетными станциями, где курьеры меняли уставших лошадей на свежих.

Из юридических документов, найденных в Шуйхуди, стало известно, что при династии Цинь вдоль дорог появились контрольно-пропускные пункты, где путешественники вносили подать и предъявляли пропуска, без которых не могли продолжить свой путь. Эти учреждения сохранились при династии Хань. В хрониках сказано, что эти пропуска иногда подделывали, а в годы больших неурожаев пропускные ограничения на перевозку зерна отменялись⁶. В нескольких древних текстах говорится о пропусках для посещения столичной области и выезда из нее, об ограничениях на поездки зимой, на запрет отъезда подданных из приграничных областей и задержании на дорогах подозрительных путников. На случай крайней необходимости при постах проверки пропусков предусматривались камеры временного заключения. Дороги обеспечивали беспрепятственное перемещение людей и товаров по всему Китаю, но это перемещение тщательно контролировалось в интересах государства.

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 часа назад, RAC00N сказал:

Пилум. Наконечник дротика делался из стали, а металлическая часть за ним до самой рукояти из мягкого металла. Благодаря этому, дротик застревал в телах и щитах. Два залпа таких дротиков полностью опустошали передние ряды

не смеши. Расхайпанная хрень. Если бы это было супероружие - эти дротики бы в позднем средневековье бы применяли.

________________________

добавлено 3 минуты назад

3 часа назад, RAC00N сказал:

 Научись римляне газ добывать, я уверен, они бы и отопление для дорог придумали.

Чудом древней китайской техники было использование нефти и природного газа. Строились деревянные резервуары для хранения углеводородного сырья. Делались бамбуковые газопроводы. В городах существовали газовые фонари. Использовалось газовое отопление жилищ.

Изменено 19.01.2018, 21:07:26 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Для тех кто в танке. Дороги построенные при Цинь протяженее чем построенные в Римской империи.

Изменено 19.01.2018, 21:06:54 пользователем Venc

[Venc 5,669]

3 часа назад, RAC00N сказал:

 Римляне его имели, как и водопровод и канализацию, а как у китайцев обстояли дела? А ведь еще стоит сказать про прорыв в виде арок и куполов, который куда более технологичен вместо классического "квадратный проем, треугольный крыша" как у китайцев до ХХ века.

 

в китае была разработана система модульных стандартных конструкций из-за этого очень быстро строили.

 

И арки знали как делать, про купола не знаю.

 

Строили в Китае из дерева поэтому мало сохранилось зданий.

 

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 час назад, Tgnm сказал:

историю бы почитал чтоли. римляне это греко-варварская цивилизация. латины - племя кочевников, прискакавшее из-за дуная.

не пиши больше, пожалей меня.

Изменено 19.01.2018, 21:18:36 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Про архитектуру. Вот мост 600г. .

 

Цитата из вики Это древнейший в мире мост с открытыми перемычками. Введение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. позволило значительно уменьшить вес сооружения, сделать его более устойчивым к частым наводнениям, а также сэкономить на материалах. В Европе эта техника строительства стала известна не раньше XIV века.

 

Как то так)))

 

 

 

[Tgnm 120]

5 минут назад, Venc сказал:

________________________

добавлено 2 минуты назад

не пиши больше, пожалей меня.

мне безграмотных не жалко.

Латины принадлежали к группе индоевропейских племен, условно известных как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которые населяли центральную и южную Италию в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (примерно с 900 года до н. э.). Наиболее распространённой гипотезой является то, что предки тех, кто образовал позднее италийские племена, мигрировали на Апеннинский полуостров во время италийского бронзового века (1800—900 до н. э.)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Наиболее вероятный маршрут миграции был с Балканского полуострова вдоль Адриатического побережья. это цитата. а вот тебе дополнение - все, кто завоёвывал балканы, приходили туда из-за дуная и сидели на ступеньках цивилизации значительно ниже завоёвываемых ими народов, можешь поинтересоваться историей греции например, а не китайской мифологией, ну для разнообразия. италийцы, в тч латины, видимо просто прошли через балканы, не имея сил или желания данные земли захватывать.

а если ты покопаешься в разных умных книжках, то сможешь узнать, что по всей италии греки основывали свои колонии, и вот варвары-латины, прибывшие из степей, внезапно считают своим полумифическим предком греческого героя энея и поклоняются греческим богам. если ты сложишь 2 и 2 (впрочем до тебя этот непосильный труд уже проделали, и довольно давно), то и придёт тебе в голову светлая мысля, что варвары-италики переняли греческий пантеон и прочую лабуду во время житья рядом с греческими колониями. поскольку колонии те были малочисленны, то ассимилировались италиками, оставив впрочем заметный след в их культуре, как более высокоразвитая цивилизация.

[RAC00N 1,162]

10 часов назад, Venc сказал:

 

Мда, зря я это начал, китаефил хуже японофила. И дороги оказывается лучше, хотя не сохранились и не используются сейчас как римские, удивительно. Что с архитектурой, будем кидать примеры того, что было построено после варваризации Рима? Я же говорил, что-нибудь античное. Китайцы смогли построить равное Пантеону, Колизею? Повторяя, у китайцев была канализация, отопление, водопровод, были ли термы? Бред про стандартизацию можно не говорить, у Рима тоже была стандартизация мер и весов, на заводах (мануфактурах) тоже были стандарты, забавно, правда? И при этом Рим строил массивные сооружения из камня, бетона, кирпича, если Китай был развитым, то почему китайцы не смогли научиться строить хотя бы из камня дома?
Про дротики не то, что не в ту степь, не в ту планету. Дротики использовались и в Средневековье легкой пехотой, и вины римлян в том, что изобрели стремена и тяжелая кавалерия в роли ударной силы была гораздо эффективнее тяжелой пехоты нет.

Впрочем можешь не отвечать, вижу это бесполезно, верь в то, что Китай лучший.

[Nigmat 2,199]

9 часов назад, RAC00N сказал:

Повторяя, у китайцев была канализация, отопление, водопровод

Были. Канализация - это не нечто необычное для древнего города (кроме, пожалуй, средневекового - но там все сложно). Были даже, как и в Риме, общественные туалеты (или в Риме были туалеты, как в Китае). Бывало, что не строили канализации в некоторых регионах - но это связано чисто с проблемой почв - в этих зонах можно было обрушить полгорода, если начать рыть систему.

 А  китайская система отопления выгодно отличилась от римской - ее могла позволить себе и небогатая семья. 

 

9 часов назад, RAC00N сказал:

Китайцы смогли построить равное Пантеону, Колизею?

Пантеону? Полно. А вот про Колизей ничего не знаю
 

 

9 часов назад, RAC00N сказал:

Про дротики не то, что не в ту степь, не в ту планету. Дротики использовались и в Средневековье легкой пехотой

Дротики тогда использовали все условно "варварские" племена. В легионере метающем дротики нет ничего новационного. Метнуть дротик, перед ближним боем - так воевали и иберы, и галлы, и племена Иллирии. Не какая-то элита - а обычные бойцы. "Тактика дротиков" - это не заслуга римлян.

9 часов назад, RAC00N сказал:

И дороги оказывается лучше, хотя не сохранились и не используются сейчас как римские, удивительно

А это какие дороги используются? Эта?
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Venc 5,669]

10 часов назад, RAC00N сказал:

 

Впрочем можешь не отвечать, вижу это бесполезно, верь в то, что Китай лучший.

Ты спрашиваешь. Почему китайцы не могли научиться строить дома из камня?

 

Дело в том, что китайцы строили из дерева в основном, поэтому архитектурные здания не сохранились до 6 века. Причин этому несколько - удобство строительства из дерева так как на кит. территории качественная древесина ну и легче восстанавливать - территории Китая и Японии в сейсмоактивной зоне - бывают землетрясения.

 

Но сохранились модели зданий в погребальных усыпальницах - по них было установлено что были и 5-этажные дома и башни строили.

 

Почитай - сохранились китайские работы по строительству.

 

Про эти дротики - ты серьезно вообще?

[RAC00N 1,162]

31 минуту назад, Nigmat сказал:

 

1. Ни разу не слышал китайскую систему отопления, как и приплывшие в Китай европейцы. Может просветите тогда пруфами?

2.Тогда предоставьте пример такого сооружения, до V века нашей эры, только не так как китайцы умеют врать, перестроив убогую постройку через 500 лет и сказать, что так и было.

3.Сударь Венк в силу неизвестно чего считает тактику дротиков глупым уделом дикарей, а я доказываю, что это не так. Да, римляне не создали эту тактику, зато они ее усовершенствовали, как и часть вооружения на службе легионеров изначально было "варварским".

4. Отличная попытка, зайти на википедию и найти самую заросшую дорогу, старайтесь лучше. Например вот так:

[Venc 5,669]

37 минут назад, Nigmat сказал:

 

А это какие дороги используются? Эта?
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

ну такие дороги я и в китае могу нагуглить)))
 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Venc 5,669]

15 минут назад, RAC00N сказал:

1. Ни разу не слышал китайскую систему отопления, как и приплывшие в Китай европейцы. Может просветите тогда пруфами?

 

Чрезвычайно интересна система отопления здания. Неглубокие, до 60 см канавки с отлогими стенками обкладывались плитками девонского песчаника, а сверху плотно прикрывались такими же плитками, тесно пригнанными одна к другой. Отопительные каналы, проложенные под полом всех частей здания, соединялись между собой, образуя непрерывную и разветвлённую сеть. В помещении №1 каналы идут параллельно стенам, повторяя таким образом очертания комнаты. Откуда поступал горячий воздух для отопления, пока не удалось выяснить, так как раскопками ещё не обнаружена та центральная распределительная печь, которая здесь должна была быть. В некоторых местах заметны следы ремонта отопи-

 

тельных каналов. Так, например, на участке 20X канал сверху заложен крупными обломками черепицы: очевидно, под руками не было хороших каменных плиток, которые приходилось привозить издалека, километров за 15, с гор. О перестройке отопительной системы свидетельствует также случай позднейшего изменения направления каналов, как, например, в центре помещения №1 (см. план — рис. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (75/76)

[Nigmat 2,199]

9 минут назад, RAC00N сказал:

1. Ни разу не слышал китайскую систему отопления, как и приплывшие в Китай европейцы. Может просветите тогда пруфами?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  можно еще его-нибудь такого нарыть.
 

 

11 минуту назад, RAC00N сказал:

2.Тогда предоставьте пример такого сооружения, до V века нашей эры, только не так как китайцы умеют врать, перестроив убогую постройку через 500 лет и сказать, что так и было.

Предоставлять лень, честно скажу - ибо тут долго нужно возиться, чтобы здание подпало под ваши критерии. К тому же, вы сходу намекнули, что готовы отметать многие примеры, ибо китайцы врут - да вот только, китайцы врут не более других. Это не значит что они честные, это значит у все рыльце в пушку.
        Китайцев, обвиняли во лжи когда нашли погребальные курганы императоров. Китайцев обвиняли во лжи, когда они откопали Терракотовую армию. И, хоть это и фигня, но для примера скажу, что их также обвиняли во лжи когда нашли синантропа. Сколько же это будет продолжаться?
 

 

18 минут назад, RAC00N сказал:

Сударь Венк в силу неизвестно чего считает тактику дротиков глупым уделом дикарей, а я доказываю, что это не так. Да, римляне не создали эту тактику, зато они ее усовершенствовали, как и часть вооружения на службе легионеров изначально было "варварским".

Что же они усовершенствовали? Все за что хвалят пиллум, можно похвалить и соллиферрум, он получше снижает мобильность при попадании
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

21 минуту назад, RAC00N сказал:

Отличная попытка, зайти на википедию и найти самую заросшую дорогу, старайтесь лучше. Например вот так:

У вас попытка нехуже - вы показываете дорогу в явно облагороженной и отреставрированной зоне.

[Venc 5,669]

Рак-кун вот еще - почитай про канализацию

 

Другие считают, что самый древний сортир относится к цивилизации Мохенджо-Даро (2500 лет до н.э., на территории нынешнего Пакистана) - это кирпичное сооружение со стульчаком, связанное с подземной сточной системой.
И это была целая канализационная система, первая в мире, причем обслуживала она город, где проживало не менее 40 тысяч человек. В домах, причем даже самого скромного достатка, имелись комнаты для омовения и туалеты.
Вода и нечистоты стекали по желобам в подземные отстойники, имевшие смотровые люки, а затем выводились за черту города.
В Древнем Египете туалет появился позже: стульчак из известняка, найденный близ Тель-эл-Амарны, датируют ориентировочно 1350 г. до н. э.
В провинции Хунань китайские археологи недавно обнаружили туалет в гробнице одного из китайских императоров династии Хань, жившего 2000 лет назад.
Изобретение представляет собой каменное сиденье с подлокотником и устройством для спускания воды. Рядом с усыпальницей императора - погребение его жены. Ее склеп состоит из 30 комнат, включая туалет, ванную и кухню. Видимо, совсем не райски бесплотной, а очень даже телесной, не избавленной и от низменных надобностей представляли себе загробную жизнь древние китайцы.

[RAC00N 1,162]

9 минут назад, Nigmat сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  можно еще его-нибудь такого нарыть.

Предоставлять лень, честно скажу - ибо тут долго нужно возиться, чтобы здание подпало под ваши критерии. К тому же, вы сходу намекнули, что готовы отметать многие примеры, ибо китайцы врут - да вот только, китайцы врут не более других. Это не значит что они честные, это значит у все рыльце в пушку.
        Китайцев, обвиняли во лжи когда нашли погребальные курганы императоров. Китайцев обвиняли во лжи, когда они откопали Терракотовую армию. И, хоть это и фигня, но для примера скажу, что их также обвиняли во лжи когда нашли синантропа. Сколько же это будет продолжаться?

Что же они усовершенствовали? Все за что хвалят пиллум, можно похвалить и соллиферрум, он получше снижает мобильность при попадании
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

У вас попытка нехуже - вы показываете дорогу в явно облагороженной и отреставрированной зоне.

Печь... просто печь. И это ровня римской системе отопления? Может еще русскую печь назвать отопительной системой или японское одеяло-котацу?
 

Таки да, все не без греха, римляне известные воры, американцы, европейцы, русские. Список бесконечен. Но вот у римлян нет археологов, способных подложить что-либо на место раскопок, как и у египтян, шумеров, а у китайцев есть. Они и не такую "Велесову книгу" могут найти.

Китайцы имели хорошую архитектурную школу, превосходили европейцев некоторое время, но никак не Рим.

 

Иберийцы покорили Средиземноморье? Может иллирийцы? Галлы? Фракийцы? А римляне покорили, это я считаю показателем эффективности военной машины.

 

Есть такое, постройки, в основном гробницы, отреставрированы, само покрытие то тут причем. Покажите мне китайскую дорогу с отреставрированными постройками в таком же состоянии, с выкрашенной травой и высаженными деревьями. Вот, кстати, хорошая фотография, показывающая старое, римское, покрытие и более новое, еще не стертое до гладкости.

[Venc 5,669]

21 час назад, RAC00N сказал:

3.Сударь Венк в силу неизвестно чего считает тактику дротиков глупым уделом дикарей, а я доказываю, что это не так. Да, римляне не создали эту тактику, зато они ее усовершенствовали, как и часть вооружения на службе легионеров изначально было "варварским".

 

Как я понял исходя из коммента уважаемого ракуна самое яркое военное новшество которое использовал рим - это тактическое примение дротиков перед сражением.

 

А что же Китай?

 

Я не буду говорить про арбалеты и порох, военные механизмы, осадные машины и т.д.

 

Я скажу только о книге.

 

Написана 500 лет до нашей эры.

 

"Искусство войны" Сунь-Цзы

 

 

эту книгу применяют до сих пор

 

В течение Вьетнамской войны некоторые офицеры Вьетконга изучали «Искусство войны» и, говорят, могли цитировать наизусть целые разделы книги. Генерал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. успешно применял тактику, которая описана в «Искусстве войны», во время битвы при Дьенбьенфу, которая закончила французское господство в Индокитае и привела к договору, который разделил Вьетнам на северный и южный. Этот генерал, в дальнейшем военный организатор, стоявший за победами над американской армией во Вьетнаме, старательно изучал и применял идеи Сунь Цзы. Американское поражение в той войне, более чем что-либо другое, привлекло внимание лидеров американской военной теории к Сунь Цзы.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Финский маршал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и генерал Аксель Аиро были страстным читателями «Искусства войны». Они оба читали эту книгу на французском языке, Аиро держал французский перевод книги на ночном столике в своем штабе.

Министерство армии США через свой колледж командного и генеральского состава указывало всем подразделениям содержать библиотеки при соответствующих штабах для продолжения изучения личным составом «Искусства войны». «Искусство войны» отмечается как пример работ, которые должны быть в каждой отдельной части, а офицеры-особисты по результатам прочтения обязаны готовить краткие справки для презентаций для других офицеров.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Невоенное применение

Искусство войны применяется во многих сферах, совершенно не связанных с армией. Большинство текста — о том, как вести войну без собственно боевых действий: книга дает советы, как перехитрить своего противника так, что физическая битва будет не нужна. В связи с этим, книга нашла применение как тренировочное пособие для многих соревновательных мероприятий, которые не подразумевают собственно бой.

Существуют бизнес-книги о применении уроков к офисной политике и корпоративной стратегии.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Многие японские компании требуют, чтобы эту книгу читали их ключевые должностные лица.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Эта книга также популярна среди западных бизнес-менеджеров, обращающихся к ней за вдохновением и советом о том, как побеждать в соревновательных бизнес-ситуациях. Она также применяется к сфере образования.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Искусство войны является предметом исследования юридических учебников^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} и статей по судебному процессу, включая тактику переговоров и судебные стратегии.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Искусство войны также применяется в сфере спорта. Известно, что тренер Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Билл Беличик читал эту книгу и применял ее уроки для получения идей в подготовке к играм.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Известно, что тренер по футболу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и член Бразильской футбольной ассоциации Карлос Альберто Парейра читали текст. Сколари заставил бразильскую сборную на Чемпионате мира по футболу 2002 изучать старинное произведение во время их успешной кампании.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Искусство войны часто упоминается при разработке стратегий и тактик в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В частности, одна из самых фундаментальных книг по киберспорту - "Playing to Win" за авторством выпускника MIT Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , по сути является трактовкой^{[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]}Искусства войны с обсуждением возможных приложений идей, содержащихся в оригинале, к современному киберспорту.

Искусство войны даже был применен к индустрии программного обеспечения.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

[Tgnm 120]

@Venc то, что описано в невоенном применении - типичное шарлатанство. все сходят с ума по-разному, кто-то боевой стиль стряпает на основе танца и впаривает его домохозяйкам, кто-то дзен-бизнесом занимается, кто-то берёт сун цзы и говорит что он всему учился у великого китайского философа. главное поразить чем-нибудь доверчивого лоха.

по факту искусство войны просто базовый учебник здравого смысла для детей и дебилов. типа не нападай если не можешь победить, прежде чем воевать подготовься к войне, не ходи ночью по гетто в короткой юбке и мой руки перед едой. ничего особо ценного для стратегии и тактики она не содержит, за исключением описания личного опыта ведения боевых действий автора. обычные мемуарчики обычного генерала. распиаренность данного произведения скорее не в пользу китайцев говорит, раз ничего лучше не нашлось.

бедные римляне, как же они воевали не зная столь мудрого труда, все битвы их тупые генералы-недоучки проигрывали, войско без ценнейших советов сун цзы позаботиться о снабжении армии провиантом и тщательно выбирать местность для походов дохло от голода и тонуло в болотах, остатки армии вставали флангом к противнику и должны были умереть... но спускался с небес юпитер и разгонял молниями ворогов. тайна римских побед с потерями 1 к 20 раскрыта - им просто повезло молиться правильным богам, расходимся пацаны

[BigMek 1,929]

В 19.01.2018 в 17:17, Venc сказал:

какая культура - греческая культура продоминировала римскую. А в поздней ромейской империи вообще перешли полностью на греческий лол.

Римская культура изначально основывалась на греческой и ничего постыдного тут нет. Она развивалась вполне самобытно и от греческой серьезно отличается.

В 19.01.2018 в 17:17, Venc сказал:

Эпоха Хань вполне развитая эпоха китайская эпоха, Рим же технически примитивен (в все тех достижения ворованные кельтов или греков).

Единственное крупное изобретение времен Хань - бумага. Которая Риму была до задницы, ибо папирус.

 

Цитата

Они даже до лука не додумались - дротики метали как зулусы.

А, хотите про военное дело поговорить? Ну давайте.

Лук был римлянам бесполезен - они же не с голозадыми китайцами сражались - фалангу греков, карфагенян или братьев-римлян луками только рассмешить можно  - доказано еще Ксерксом. А вот дротик - другое дело - он, знаете ли, в щите застревает и сражаться становится затруднительно. Когда понадобилось - луки у римлян появились. 

А давайте сравним снаряжение.

Стандартное защитное снаряжение римского солдата - стальная кольчуга. В Китае массовое применение стальных кольчуг начинается при Мин, так на секунду, в 14 веке, после того, как ее принесли в Китай монголы. В римские времена же основной доспех китайской армии  это кожанный ламелляр, т.е. тряпка с нашитыми на нее кожаными пластинками. и это еще если солдату вообще хоть какой-то доспех выдавали.  Про римские пластинчатые доспехи я уж промолчу, в Китае таких у императора не было

Шлемы - сложный высокоэффективный стальной шлем у римлян и шапочка из фольги кожи у китайцев. 

Щиты - у китайцев сколоченные доски, иногда с ободком из железа. У Римлян сложные щиты из склееных крест накрест тонких дощечек. 

Про тактику я тоже промолчу, организации и дисциплины, которая позволила бы потянуть римский уровень управления солдатами, в Китае до товарища Мао не слышали.

Опять же можно промолчать про римскую систему военных госпиталей. Когда Гален разрабатывал основы лечения и восстановления солдат, применяющиеся до сих пор, китайцы продолжали толочь ящериц и сушить лапки летучих мышей. 

 

[Venc 5,669]

4 часа назад, BigMek сказал:

 

Опять же можно промолчать про римскую систему военных госпиталей. Когда Гален разрабатывал основы лечения и восстановления солдат, применяющиеся до сих пор, китайцы продолжали толочь ящериц и сушить лапки летучих мышей. 

 

Это который считал, что циркуляции крови не происходит, а пища, перевариваясь в желудке, поступает в печень, а там превращается в кровь?

 

при том, что в китае еще в 3 веке было известно, что кровь циркулирует по кругу.