Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[Venc 5,669]

В 12.01.2018 в 00:46, Greeg сказал:

Сейчас такой тренд - промотировать китайцев - куча бесполезных/неинтересных китайских фильмов и игр в сети! Мало кто их смотрит/играет, но им пофигу - главное "закидать шапками". Что касается новой игры - китайская сага будет интересна только в группе с монголами, корейцами, японцами и другими азиатами, бо их военная история нам всем (не историкам по образованию) известная как какая-н. индонезийская, ливанская, зулуская и прочая херотень.

Резюме: Слава Богу, что не фэнтези, но сухая китайская история это тоже бред. Я верю, что разрабы не дураки (хотя судя по фэнтези Тотал Вар...) и сделают что-то годное, иначе я лично точно пас как в случае вархаммеров 1,2.

согласен что надо добавить всяких монголов в данном случае хунну, но считаю например что по сравнению с китаем рим дно, столица китая я помню в те годы в 6 раз больше рима была, т.е. рим это левая провинция по сравнению с великим китаем, так что сравнение с зулусами странно.

Изменено 18.01.2018, 09:21:50 пользователем Berdian

[chairman 65]

10 минут назад, Venc сказал:

сравнение с зулусами странно.

 

Европоцентристы-с. Они еще думают, что сейчас на дворе 1868, где белый человек - высшее существо, а все остальные - дикари и варвары, которых надо просвещать и цивилизовывать

[belogvardeec 19,079]

8 часов назад, Last Comnenus сказал:

Вот это кстати очень вероятно, ну не аниме конечно, но прокачанный полководец точно будет в одиночку разметать вражеский полк.

бред...

 

13 часа назад, Venc сказал:

ты просто этого временного периода не знаешь - вот и страдаешь.

 

Краткий пересказ событий

А ты не думал, что нам европейцам это вообще на хрен не интересно как какой-то там Ю-бей захватывает Ху Ю? Просто от слова совсем?

 

 

 

собственно, хорошо сказано.

[Dr.Schmeisser 198]

@belogvardeec

Там еще следующее видео у Тямыча глянь, тоже норм все говорит....

Вообще я конечно в шоке до сих пор, так ждать и наедятся на что то годное, даже уже ваху разрабам простил, и тут что мы видим, Китай? Китай Карл!!!!!

Эба**** его в корень, ДБ(с)

Изменено 12.01.2018, 00:25:35 пользователем Dr.Schmeisser

[belogvardeec 19,079]

5 часов назад, Venc сказал:

согласен что надо добавить всяких монголов в данном случае хунну, но считаю например что по сравнению с китаем рим дно, столица китая я помню в те годы в 6 раз больше рима была, т.е. рим это левая провинция по сравнению с великим китаем, так что сравнение с зулусами странно.

"великим китаезам" просто повезло, что Рим до них не добрался в свое время. А так бы они для Рима не более чем нумидийцы какие-нибудь.

 

"великие китаезы" просрали все войны "европоцентристам"... дрочите дальше на свою великую бантустанскую Азию... если вам так хочется...

 

5 часов назад, chairman сказал:

 

Европоцентристы-с. Они еще думают, что сейчас на дворе 1868, где белый человек - высшее существо, а все остальные - дикари и варвары, которых надо просвещать и цивилизовывать

да по сути так оно и есть. просто белый человек стал излишне гумманным. прям чесесчур. очень вздобрел по отношению к варварам. это вероятно погубит его - белого человека, а соответственно цивилизацию людей в целом и вернет их в вашу сладкую мракобесную азиатчину с намазами по утрам, шариатом и прочими прелестями варварства. прочуствуете его на себе.

Изменено 12.01.2018, 00:28:03 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,079]

 просто оставлю это здесь:

 

 

[Venc 5,669]

5 часов назад, belogvardeec сказал:

"великим китаезам" просто повезло, что Рим до них не добрался в свое время. А так бы они для Рима не более чем нумидийцы какие-нибудь.

 

"великие китаезы" просрали все войны "европоцентристам"... дрочите дальше на свою великую бантустанскую Азию... если вам так хочется...

"великим квиритам" просто повезло, что Китай до них не добрался в свое время. А так бы они для Китая не более чем вьетнамцы какие-нибудь.

 

Во время Таласской битвы китайцы перестреляли из арбалетов римлян, которые черепахой строились.

 

А по поводу того, что европейцы превосходят азиатов- 

съезди в какой нить сингапур - посмотри вокруг, потом поговорим.

[chairman 65]

3 часа назад, Venc сказал:

съезди в какой нить сингапур - посмотри вокруг, потом поговорим.

Зачем ходить так далеко? Просто посмотрите на фотографии Дубая или Токио, и сравните его со столицей наихристианейшего наиевропейского Третьего Рима, последнего оплота белой европейской цивилизации

 

Если уж говорить о превосходстве европейской цивилизации, то не могу не отдать должное тому,  что они первыми, кто пошли по пути вытравливания из себя архаично-первобытного страха перед чужими. Быть носителем высшей культуры - это не значит относиться к другим с высокомерием, все культуры значимы и ценны. Это прекрасно поняли на западе еще во второй половине прошлого столетия, в отличие от

[belogvardeec 19,079]

2 часа назад, chairman сказал:

Если уж говорить о превосходстве европейской цивилизации, то не могу не отдать должное тому,  что они первыми, кто пошли по пути вытравливания из себя архаично-первобытного страха перед чужими. Быть носителем высшей культуры - это не значит относиться к другим с высокомерием, все культуры значимы и ценны. Это прекрасно поняли на западе еще во второй половине прошлого столетия, в отличие от

вот как они это "поняли" так всё превосходство и растеряли.

[Mingo Ouma 255]

7 часов назад, Venc сказал:

"великим квиритам" просто повезло, что Китай до них не добрался в свое время. А так бы они для Китая не более чем вьетнамцы какие-нибудь.

Китайцы прибавляли к названию Рима(秦 Цинь) на их языке иероглиф 大 "великий или большой" (大秦 ДаЦинь) чем выделяли его среди прочих варваров и стремились установить с ними контакты, как с теми кто понимает их одиночество в окружении нецивилизованных и полуцивилизованных(типа Кореи с Японией) соседей.

Цитата

Что касается царя, он не является постоянной фигурой, но является избранным, как наиболее достойный… Люди в этой стране высоки и правильно сложены. Они напоминают китайцев, и поэтому страна называется Да-Цинь… Недра дают много золота, серебра и редких драгоценных камней, включая камни, которые светятся ночью… они вышивают ткани золотыми нитями для гобеленов и парчу разных цветов, и делают одежду окрашенную золотым, а также «выстиранную в огне одежду».

 

как и Рим в свою очередь пытался установить контакты с Хань

 

А вьетнамцы для них не более чем диковатые жители провинции на юге, о чем ханьцы не забывали напоминать вьетнамцам в стиле "без Великого Хань вьеты не знали штанов, письменности, татуировали лоб и ели людей" чем вызывали лютую нелюбовь вьетов.

 

7 часов назад, Venc сказал:

Во время Таласской битвы китайцы перестреляли из арбалетов римлян, которые черепахой строились.

Теория Гомера Дабса весьма спорна, ее оспаривают и у нас и за границей, потому что построение "рыбьей чешуей" это не "черепаха". 

Так что скорее всего это были не римляне...

[Venc 5,669]

2 часа назад, Mingo Ouma сказал:

Китайцы прибавляли к названию Рима(秦 Цинь) на их языке иероглиф 大 "великий или большой" (大秦 ДаЦинь) чем выделяли его среди прочих варваров и стремились установить с ними контакты, как с теми кто понимает их одиночество в окружении нецивилизованных и полуцивилизованных(типа Кореи с Японией) соседей.

Ок ладно, я соглашусь я слегка преувеличил. Если рассуждать спокойно обе империи были великие, признаю.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 часа назад, Mingo Ouma сказал:

Теория Гомера Дабса весьма спорна, ее оспаривают и у нас и за границей, потому что построение "рыбьей чешуей" это не "черепаха". 

Так что скорее всего это были не римляне...

удивляет даже не это а применение арбалетов. Вспомним что римляне додумались только до дротика.

 

у китайцев были даже многозарядные

чо ко ну.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

кстати уверен на 100 процентов что арбалетчики с чо ко ну обязательно будут в игре.

 

вот такое устройство

 

 

Изменено 12.01.2018, 16:31:13 пользователем Venc

[Mingo Ouma 255]

11 минуту назад, Venc сказал:

удивляет даже не это а применение арбалетов. Вспомним что римляне додумались только до дротика.

Арбалетчик готовится быстрее лучника, когда у врагов много лучников, а тебя много крестьян, то проще натренировать много арбалетчиков и прикрыть их пиками и щитами, так делали китайцы, хотя лучники у них тоже были, но больше как гвардейские, либо пограничные подразделения, либо конные лучники и лучники на колесницах.

 

Римляне времен своего расцвета спокойно обходились дротиками, если им нужны были лучники они их просто нанимали, плюс у каждого легиона был довольно большой парк легких торсионных стрелометных и камнеметных машин который они использовали в совершенстве.

Впрочем у китайцев подобные стрелометы тоже были правда немного более примитивные (натяжные) насколько я помню.

 

Позже у римлян есть упоминания о неких пехотинцах "баллистариях" вооруженных "ручными балистами"(manuballistas).

Спойлер

статья по римским и греческим арбалетам

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

20 минут назад, Venc сказал:

у китайцев были даже многозарядные

чо ко ну.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

кстати уверен на 100 процентов что арбалетчики с чо ко ну обязательно будут в игре.

 

вот такое устройство

 

 

Правильное названия Чжугэ-ну, арбалет Чжугэ Ляна полководца, стратега и ученого времен Троецарствия по прозвищу "Спящий Дракон", хотя подобные арбалеты были и раньше самый старый из найденных "магазинных" арбалетов 4 век до н.э.

Спойлер

Чо-ко-ну это перевод системы Уэйд-Джайлза он сейчас считается устаревшим, но это название прижилось хотя оно и не очень то и правильное. 

По боевой мощи сего девайса, он скорострелен но крайне слаб, поэтому китайцы смазывали его стрелы ядом, стрелы били недалеко, был хорош против слабобронированных варваров юга Китая и Индокитая 

Спойлер

и против легкой кавалерии если она имела глупость сунутся под это стрельбу из этого оружия, использовался в том числе моряками против пиратов, пиратами против моряков, ополченцами итд 

Спойлер

Но повторюсь, вещь маломощная и недальнобойная, хуже лука и арбалета. 

[Хоттабыч 16,369]

Ну, я уверен, что римляне эпохи расцвета Империи: 1-2 вв. Вполне додумались бы до ответной реакции, если бы арбалеты прямо супер зарекомендовали себя. Та же степная конница(конные лучники) могла легко внести сумятицу в ряды арбалетчиков, а то и обратить их в бегство.

[Venc 5,669]

1 час назад, Mingo Ouma сказал:

Арбалетчик готовится быстрее лучника, когда у врагов много лучников, а тебя много крестьян, то проще натренировать много арбалетчиков и прикрыть их пиками и щитами, так делали китайцы, хотя лучники у них тоже были, но больше как гвардейские, либо пограничные подразделения, либо конные лучники и лучники на колесницах.

ну это тоже свидетельствует о технологической продвинутости китая. Чтоб много арбалетов сделать - надо много мастерских, значит у них были промышленные мощности.

 

С вооружением римским не сравнится - ты правильно заметил это примитивные дротикометатели. Большой щит, дротики.

 

Римляне тут сопоставимы с воинами зулусами

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

вот тут подробно про китайские метательные машины.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Venc 5,669]

С точки зрения управления Китай тоже превосходил Рим. Китай был настоящей империей - там был сложнейший бюрократический аппарат, а рим более рыхловатая система где городам давалась высокая степень самостоятельности.

 

Короче Китай он более глобален скажем так, а Рим это просто относительно успешное государство

[Mingo Ouma 255]

7 минут назад, Venc сказал:

ну это тоже свидетельствует о технологической продвинутости китая. Чтоб много арбалетов сделать - надо много мастерских, значит у них были промышленные мощности.

 

С вооружением римским не сравнится - ты правильно заметил это примитивные дротикометатели. Большой щит, дротики.

 

Римляне тут сопоставимы с воинами зулусами

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

у любого более менее развитого государства есть промышленные мощности, даже у Зулу кое-какая промышленность была, в основном кустари конечно.

А уж если сравнить промышленность Зулу с Бенином изготовлявшим аркебузы и мушкеты или Вассулу освоившим производство хоть плохоньких, но винтовок...

Для своего окружения назвать зулу примитивными весьма трудно, скорее наоборот военная система зулу превосходила большинство их соседей, мало того Зулу удавалось разбивать лучше вооруженных европейцев, мало того Сошангане ощутив военную систему Чаки на своей шкуре сбежал на восток в 1825 году и там разбил не только местных негров, но и португальцев и обложил их данью, португальцы смогли отомстить только в 1895 году.

И да у Зулу рукопашный бой превалировал над метательным, так что дротикометателями их назвать сложно.

Они даже придумали тип ассегая для рукопашной с большим лезвием и маленьким древком.

 

насчет Китая и Рима

основной материал для китайского арбалета дерево

Спойлер

 

для римского пилума железо

Спойлер

 

так что и мастерские для их изготовления нужны были разные.

[Mingo Ouma 255]

40 минут назад, Venc сказал:

С точки зрения управления Китай тоже превосходил Рим. Китай был настоящей империей - там был сложнейший бюрократический аппарат, а рим более рыхловатая система где городам давалась высокая степень самостоятельности.

 

Короче Китай он более глобален скажем так, а Рим это просто относительно успешное государство

Пфф на территории Хань была куча автономных областей управляемых как великими семьями(и членами императорской семьи), так и варварскими вождями что ей аукнулось сперва восстаниями, потом тиранией Дун Чжо, потом Троецарствием, а следующим династиям аукнулось эпохой "16 варварских царств", когда завоеванные варвары и бывшие рабы из варваров восстали и стали кроить Китай себе на царства, в том числе и неоднократно разбитые и униженные китайцами сюнну.

Цитата

При основании империи Хань Лю Бан создал для своих родственников наследственные уделы, которые заняли от трети до половины территории страны. Во время царствования Сяовэнь-ди правители этих уделов устанавливали свои законы, чеканили свою монету и собирали собственные налоги. Многие князья игнорировали в своих уделах императорскую власть.

 

[Venc 5,669]

2 часа назад, Mingo Ouma сказал:

у любого более менее развитого государства есть промышленные мощности, даже у Зулу кое-какая промышленность была, в основном кустари конечно.

А уж если сравнить промышленность Зулу с Бенином изготовлявшим аркебузы и мушкеты или Вассулу освоившим производство хоть плохоньких, но винтовок...

Для своего окружения назвать зулу примитивными весьма трудно, скорее наоборот военная система зулу превосходила большинство их соседей, мало того Зулу удавалось разбивать лучше вооруженных европейцев, мало того Сошангане ощутив военную систему Чаки на своей шкуре сбежал на восток в 1825 году и там разбил не только местных негров, но и португальцев и обложил их данью, португальцы смогли отомстить только в 1895 году.

И да у Зулу рукопашный бой превалировал над метательным, так что дротикометателями их назвать сложно.

Они даже придумали тип ассегая для рукопашной с большим лезвием и маленьким древком

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

 

для римского пилума железо

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

так что и мастерские для их изготовления нужны были разные.

Так я и говорю как зулусы ваши римляне. Дротикметатели которые пытаются в рукопашную воевать. Таких племен полно было. Китайцы это другой уровень

Строительство различного рода оросительных систем например при Цинь крупнейшая в древности система Вэйбэй.

 

Три оросительные системы построенные при Цинь до сих пор работают.

 

Какая разница дерево там или железо. Железных изделий также было уже полно даже в троецарствии.

 

А изготовлениям оружия занимались спец отделы нуфаншу и цзяфаншу.

 

Китая стоял и до Рима и после Рима стоял и технически превосходил.

 

И да - в Китае тоже строили дороги.

 

Сложность управление как в Китае в Риме даже не снилась - почитай количество отделов в каждом шэне, все эти специальные верительные бирки, контроль, короче сверхсистема, в риме такого и в помине не было.

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, Mingo Ouma сказал:

Пфф на территории Хань была куча автономных областей управляемых как великими семьями(и членами императорской семьи), так и варварскими вождями что ей аукнулось сперва восстаниями, потом тиранией Дун Чжо, потом Троецарствием, а следующим династиям аукнулось эпохой "16 варварских царств", когда завоеванные варвары и бывшие рабы из варваров восстали и стали кроить Китай себе на царства, в том числе и неоднократно разбитые и униженные китайцами сюнну.

 

ну и что. Рим такое не выдержал и лопнул, а Китай только трансформировался постоянно - суть его не менялась.

[Venc 5,669]

Вон там посмотри - Великая китайская стена. А в каком году построена? Вот то то. Рим такое бы и в помине не сделал. И не надо мне про троянов вал или какие то крепости. Это с китайской стеной не сравнится.

[Greeg 59]

11 час назад, Venc сказал:

Я в чем то согласен со скепсисом по отношению к этой игре. И вот почему.

 

Китай конечно великая цивилизация. Но там военные считались людьми второго сорта (это не Япония), поэтому не было культа вокруг военных и оружия.

Т.е. китай не лучший сеттинг для тотал вар.

 

Только Уся может спасти!!

Я именно это и хотел сказать, что китайцы мудрецы войны, но никак не боевые псы войны, что не скажешь про японцев или монголов. Кстати монголы очень хорошие, смелые войны, а их полководцы хитры и расчетливы. Более того Ханы очень демократично и толерантно относились к иностранцам и принимали все ценное от иностранной культуры.