Параллели с историей в фентезийных мирах

[Venc 5,670]

1 час назад, Gundar сказал:

Это в каком это ты произведении такое вычитал?

Единственное, что на ум приходит это Толкин, но у него русские - это гондорцы (ведут давно одни войну с общим врагом и делают на этом акцент, в то время как другие сисю мнут; государство без короля, что как бы не правильно.. вроде как Гондор союзник людей и эльфов, но "наместники королей" сбились с пути истинного). А орки - это "немецко-фашистские" орды.

Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

 

А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы. С немцами у него даже была переписка - его собирались издавать, кроме того он немецкого происхождения насколько я помню.

 

А о коммунистах он отзывался нелицеприятно следовательно советских союз не может быть гондором.

Изменено 15.01.2018, 09:57:39 пользователем Venc

[Gundar 4,208]

15 минут назад, Venc сказал:

Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

 

А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы. С немцами у него даже была переписка - его собирались издавать, кроме того он немецкого происхождения насколько я помню.

 

А о коммунистах он отзывался нелицеприятно следовательно советских союз не может быть гондором.

Годная версия. И географически хорошо ложится, но с историей Средиземья никак не вяжется, имхо.

Там несколько раз создавали союз против "общего врага". Явно на ПМВ намекают.

 

UPD. Гондор - это не просто СССР, это Россия, где пришли к власти "наместники"/ а вот о наместниках Толкин и нелицеприятно высказался.

Россия - была союзником "людей и эльфов" в ПМВ.

Изменено 15.01.2018, 10:12:33 пользователем Gundar

[NeoNaft 931]

9 минут назад, Venc сказал:

А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы.

Толкиен в первую мировую воевал. Ты уверен что он не перевел немцев в орков из за этого? Хотя вариант с Пиктами все еще возможен

________________________

добавлено 2 минуты назад

9 минут назад, Venc сказал:

Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

Оно настолько запуталось что поглотило все вокруг? Да еще и Англию бомбило? Это кто угодно но точно не великое королевство людей и последний оплот перед Мордором

Изменено 15.01.2018, 10:07:14 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

Мое мнение что СССР это Гномы. Гордый и сильный народ, который сгубила непомерная жадность. Ну и плюс это дает хорошие аллюзию на войну. Мория как дипломатическая миссия братства в СССР перед войной.НО там оказалось слишком много гоблинов (коммунистов)А в конце пришел Барлог, как отождествление тьмы (Рибентроп) и выгнал братство из Мории

[Venc 5,670]

27 минут назад, NeoNaft сказал:

Толкиен в первую мировую воевал. Ты уверен что он не перевел немцев в орков из за этого?

ну пишут, что к немцам Толкиен в принципе хорошо относился.

 

Хотя конечно первая мировая война подействовала на его роман, так что нельзя категорично отрицать вашу позицию.

[Venc 5,670]

46 минут назад, NeoNaft сказал:

Мое мнение что СССР это Гномы. Гордый и сильный народ, который сгубила непомерная жадность. Ну и плюс это дает хорошие аллюзию на войну. Мория как дипломатическая миссия братства в СССР перед войной.НО там оказалось слишком много гоблинов (коммунистов)А в конце пришел Барлог, как отождествление тьмы (Рибентроп) и выгнал братство из Мории

гномы это евреи - структура языка похожа на еврейский, поиски родины (хоббит), жадность - восприятие европейцами евреев как ростовщиков, закрытость общества, древний язык.

Смотрите фото ниже. Никого не напоминают?)

 

Изменено 15.01.2018, 10:59:38 пользователем Venc

[Valamir 816]

2 часа назад, Venc сказал:

Эти книги вообще забавные - из разряда как бы воевал римский легион попав в средневековье.

Ну вообще то кроме "Пропавшего легиона" у Торлдава есть ещё несколько серий про Видессос.  Они идут в порядке "Смутные времена", "Сказания о Криспе", "Пропавший легион" . 

[Venc 5,670]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Ну вообще то кроме "Пропавшего легиона" у Торлдава есть ещё несколько серий про Видессос.  Они идут в порядке "Смутные времена", "Сказания о Криспе", "Пропавший легион" . 

а понятно) про эти серии я не помню - не читал)

[Обеликс из Галлии 776]

Присоеденяюсь к обсуждению Властелина колец. 

Да, Толкиен и вправду многое брал из 1 мировой, но даже не пытайтесь думать что там есть аналог СССР, его там нету. Гномы и вправду схожи с евреями. 

[Алeксeй 1,266]

На самом деле Толкин отрицал любую аллегоричность и намёки на другие страны

 

Цитата из предисловия Властелина Колец  

Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить…
Что касается разного рода подтекста, вложенного автором: его нет. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной.
Многое можно додумать, согласно вкусам любителей аллегорий или ссылок на реальную действительность. Но я испытываю и всегда испытывал искреннюю неприязнь к аллегории во всех проявлениях — с тех самых пор, как стал достаточно стар и внимателен, чтобы её замечать. Я куда больше люблю историю, настоящую или выдуманную, даром что она не всегда соответствует представлениям и опыту читателей

Hide  

 

 

[Gundar 4,208]

Это очень известное отношение профессора к проекции реалий на его произведение, что только подтверждает два факта:

-- его об этом спрашивали раз 100500 еще при жизни.. а уж сколько раз после его жизни строили догадок - не сосчитать

-- раз так часто спрашивали, то очевидно, что профессор немного лукавил или просто не сознавал.. в любом случае, аналогии легко читаемы и они не могли возникнуть из пустоты.. понятно, что если не сознательно, то подсознательно события наложили свой отпечаток.

 

Это как Мартин сейчас пустился бы в отказку про Войны Роз.. иди докажи, что это Ланкастеры и Йорки воюют.

Справедливости ради надо сказать, профессор Толкин был человеком серьезным, и, возможно, ему претило, что его фантазию так просто сливали с реальностью.. уж кто-кто, а он бы смог придумать фантазию с нуля. Причем масштаб там такой, что сейчас это своего рода Библия для фэнтези.

 

ПС. Еще момент для "стратегов" со стратегиума - не надо выискивать русофобию в этом произведении.. в любом случае - нет смысла с ней соглашаться, ибо она уж точно вымышлена, бо не доказана, как минимум, самим автором, а как максимум - можно приводить какие угодно аналогии. Вон даже здесь разброс от графств UK до ПМВ.

Изменено 15.01.2018, 15:01:54 пользователем Gundar

[Venc 5,670]

6 минут назад, Gundar сказал:

 

Справедливости ради надо сказать, профессор Толкин был человеком серьезным, и, возможно, ему претило, что его фантазию так просто сливали с реальностью.. уж кто-то кто, а он бы смог придумать фантазию с нуля.

Это немногим авторам нравится.

Далее цитата Хемингуэя

«Не было еще хорошей книги, которая возникала бы из заранее выдуманного символа, запеченного в книгу, как изюм в сладкую булку. Сладкая булка с изюмом хорошая штука, но простой хлеб лучше. Я попытался дать настоящего старика и настоящего мальчика, настоящее море и настоящую рыбу и настоящих акул. И, если это мне удалось сделать достаточно хорошо и правдиво, они, конечно, могут быть истолкованы по-разному».

[Zdrajca 6,558]

Конан из Кимерии. Р.Говард. 

[Virus25rus 367]

В 15.01.2018 в 18:27, NeoNaft сказал:

Скорее уж Пикты (предки шотландцев). Толкиен который все это придумал он знаете ли Англичанин был. И потому он знал что был Адрианов вал в Англии, который построил Рим как раз от них. Аллюзия как по мне очень конкретная. У нас тут мир и благодать, а там уже Мордор, в котором и живут Орки

 

Да нет. Орки - это, скорее всего, немцы. Он против них сначала в ПМВ воевал, потом на его глазах в Германии строился национал-социализм. Вот вам и "падшие эльфы". Немцы ведь тоже когда-то были цивилизованным европейским народом, а потом их "совратил Моргот", и они превратились в нацистов - орков. Собсна, Мордор - это своего рода аллюзия на Германию 30-40-х, от которой он всю жизнь открещивался. К пиктам если кого и относить, так это северян. Да и Андрианов вал - это про Джорджа Мартина, а не про Толкина. Впрочем, некоторые сходства с ним можно найти. 

 

В 15.01.2018 в 19:20, Gundar сказал:

Мое мнение остается прежним: Англия - это Шир, Гондор - СССР, Орко-гоблины - немецко-фашистские орды.

Сюда можно добавить еще, что Рохан - это что-то типа симбиоза Франция+Польша (ну или просто Польша).

 

Скорее всего, это все солянка из разных государств, народов. Толкин и свои языки так составлял. Брал современный английский и скрещивал с древним кельтским, а потом еще сверху накладывал что-нибудь. Но Гондор - это точно не СССР. У Толкина есть еще люди с востока. Итерлинги и жители Нурна(это то озеро, что чуть южнее Мордора) - вот русские. Истерлинги - это вроде как и европеоиды, но при этом кочевники, если мне память не изменяет. Вполне себе намек на русских, которые жили между востоком и западом. Европейцы с околоазиатской культурой. А у жителей Нурна, вроде как, имена славянские. Но, повторюсь, у Толкина нет четких аллюзий - есть солянка из государств, народов. Да и вообще он писал же про далекое прошлое Земли. Так что он вполне себе мог брать примеры не только из современной истории, но еще из древней, а также мифологию. Тот же Нуменор - это и Атлантида, и Византия, и Рим. Как Атлантида он умер, а как Византия пришел в упадок. Ну и как Рим оставил после себя пару осколков - Арнор и Гондор, которые, к слову, тоже когда-то делили империю на Западную и Восточную(в Средиземье скорее на Северную и Южную).

Вот Рохан вполне может быть русскими. Да и вообще все северяне ими могут быть. Они тоже воюют с Мордором, но где-то там на своем фронте. Но, с другой стороны, можно предположить, что Рохан - это США, которые пришли в последний момент. 
 

В 15.01.2018 в 19:46, NeoNaft сказал:

Да и просто признать что Толкиен был англичанином, а значит за своих ему задвигать приятней. Чем про какую то ему непонятых коммунистов. Про них кстати тоже англичанин Оруэлл отлично все расписал в то же время. 

 

Это да. Плюс ко всему Толкин был католиком. Причем ярым. И он явно знал про отношение коммунистов к религии. 

[Virus25rus 367]

В 15.01.2018 в 19:55, Venc сказал:

Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

 

А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы. С немцами у него даже была переписка - его собирались издавать, кроме того он немецкого происхождения насколько я помню.

 

А о коммунистах он отзывался нелицеприятно следовательно советских союз не может быть гондором.

 

Он против немцев воевал. У него в бою гибли товарищи. Едва ли он после этого сделал бы немцев "защитниками от красной орды". 

В Хоббите у него изначально были гоблины из старых кельтских легенд. Сами орки - "падшие эльфы" - появились чуть позже. Но, с другой стороны, отчасти это тоже может быть аллюзией на коммунистов, которые когда-то были такими же "эльфами", но потом их совратили рассказами о "светлом будущем", где "все будет бесплатно", где "все будет в кайф" и где, "наверное, вообще не надо будет умирать". Но это совсем сомнительно. Наиболее близкая аналогия - это именно нацисты. Хотя и она не в полной мере верна. Орки - это явно не просто помесь коммунистов с нацистами. 
 

В 16.01.2018 в 00:03, Алeксeй сказал:

На самом деле Толкин отрицал любую аллегоричность и намёки на другие страны

 

Цитата из предисловия Властелина Колец

Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить…
Что касается разного рода подтекста, вложенного автором: его нет. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной.
Многое можно додумать, согласно вкусам любителей аллегорий или ссылок на реальную действительность. Но я испытываю и всегда испытывал искреннюю неприязнь к аллегории во всех проявлениях — с тех самых пор, как стал достаточно стар и внимателен, чтобы её замечать. Я куда больше люблю историю, настоящую или выдуманную, даром что она не всегда соответствует представлениям и опыту читателей

Hide

 

Это да. Причем он критиковал Хроники Нарнии своего друга Льюиса за чересчур прямые отсылки к Библии. Ну и да, он и в правду не старался писать злободневную книгу, и не строил прямых аллюзий. У него была именно солянка. Да и его книги не о ВМВ. Туда он в куда большей степени вкладывал христианский подтекст. Причем довольно завуалировано. Но это только в ВК. А если прочитать, к примеру, о сотворении Арды, то там он как-будто просто взял Библию и скопировал текст.

 

В 16.01.2018 в 00:54, Gundar сказал:

-- раз так часто спрашивали, то очевидно, что профессор немного лукавил или просто не сознавал.. в любом случае, аналогии легко читаемы и они не могли возникнуть из пустоты.. понятно, что если не сознательно, то подсознательно события наложили свой отпечаток.

 

Он скорее открещивался от того, что у него прямые аналогии на происходящие в мире события. Именно подобная оценка книги ему не нравилась. Ибо он не хотел, чтобы его книгу воспринимали как художественный пересказ ПМВ и ВМВ, где есть свои немцы и Гитлер. Собственно, он сам говорил, что Средиземье - это далекое-далекое прошлое нашей Земли. 

 

В 16.01.2018 в 00:54, Gundar сказал:

Справедливости ради надо сказать, профессор Толкин был человеком серьезным, и, возможно, ему претило, что его фантазию так просто сливали с реальностью.. уж кто-кто, а он бы смог придумать фантазию с нуля. Причем масштаб там такой, что сейчас это своего рода Библия для фэнтези.

 

К сожалению, ВК и стала Библией для фентези. Это книгу зачастую рассматривают как нечто типа ПЛиП или Ведьмака, где просто есть выдуманный мир и какая-то движуха. 

[PsychoShooter 132]

Вторая мировая война в серии книг и игр про ведьмаков. Нильфгаард - нацистская Германия (чрезмерная строгость, высокомерие, армии "Север", "Центр" и "Юг"), Редания - Польша (флаг, король Казимир), вольный город Новиград.. всё довольно очевидно.

[olvera007 425]

В 29.04.2019 в 18:41, PsychoShooter сказал:

Вторая мировая война в серии книг и игр про ведьмаков. Нильфгаард - нацистская Германия (чрезмерная строгость, высокомерие, армии "Север", "Центр" и "Юг"), Редания - Польша (флаг, король Казимир), вольный город Новиград.. всё довольно очевидно.

Причем там нацистская германия? Если Нильфгаард полностью скопирован со СРИ? И только боевые действия, поскольку Анджей не разбирается в средневековом военном деле, были описаны с точки зрения современных боевых действия. 

[nelsonV 4,135]

В 15.01.2018 в 19:55, Venc сказал:

Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

 

Третийх Рейх формально был и оставался Веймарской республикой, а никакой не монархией без короля. Гитлер объединил пост президента и канцлера, став фюрером.

 

В 15.01.2018 в 19:55, Venc сказал:

и которое тоже сдерживает угрозу с востока

Гитлер занимался завоеванием "жизненного пространства" на востоке, а не сдерживанием кого-то там.

Изменено 01.05.2019, 11:50:50 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,135]

В 15.01.2018 в 19:55, Venc сказал:

нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

была позиция, что Гитлер - собиратель немецких земель, но такое отношение к нему кончилось после полной оккупации Чехословакии (кроме Словакии, которая стала сателлитом) и ультиматума Польше. Как раз тогда США предъявили Гитлеру ноту о воздержании от нападения на определенные страны (включая СССР).

Изменено 02.05.2019, 02:50:12 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,135]

Постил в теме про ИП