Насколько доказанным является родства фригийского языка с греческим?"

[Aze 3]

Какие аргументы имеются в их не родство с греками, а в пользу арамеями?

[Berdian 7,240]

@Aze я так понимаю, что ты специально зарегистрировался, чтобы задать этот вопрос тут? 

ИМХО, с этим бы тебе на форум Академии наук, как минимум

[Valamir 804]

Фригийский язык является индоевропейским. И этим всё сказано.

[Aze 3]

1 час назад, Valamir сказал:

Фригийский язык является индоевропейским. И этим всё сказано.

Вы не знаете проблему, поэтому прошу не повлиять на мнений пока

Изменено 05.01.2018, 15:40:19 пользователем Aze

[Valamir 804]

26 минут назад, Aze сказал:

Вы не знаете проблему, поэтому прошу не повлиять на мнений пока

Уважаемый, давайте Вы не будете указывать, что мне делать, а я не буду говорить, куда вам стоит сходить.

Что касается Вашего вопроса - имеется обширное количество надписей на фригийском языке. Он давным-давно уже разобран, проанализирован и систематизирован. И давным-давно доказано, что фригийский язык принадлежит индоевропейской языковой семье, в отличие от арамейского, который является одним из семитских языков. Прямым потомком фригийского является армянский язык. Если вы сумеете доказать, что армянский язык принадлежит семитской языковой семье, то можете смело претендовать на нобелевку. Что касается родства фригийского и древнегреческого, то подробный разбор этого момента есть даже в Википедии.

[Aze 3]

12 часа назад, Berdian сказал:

@Aze я так понимаю, что ты специально зарегистрировался, чтобы задать этот вопрос тут? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ),   

 

Еще надо учитывать, что многие из имеющихся фригийских слов являются топонимами, теонимами и т.д. А это не честно и нельзя на основе этого сделать однозначный вывод. Вот почему я говорю, что надо поосторожнее: Та теория  пока стоит на глиняных ногах

• 1

• Цитата

[Blackfyre Kreis 12,460]

@Aze А я смотрю вы знаток. Нам нужны гении на форуме  

[Valamir 804]

Сдаётся мне, у нас разные Википедии. В нашей Вики написано вот это:

Спойлер

"Долгое время для европейской науки единственным источником сведений о фригийском языке были труды античных авторов. Только в 1820 и 1824 гг. были опубликованы две надписи с гробницы царя Мидаса. В последующие десятилетия разные путешественники, побывавшие в Малой Азии, опубликовали и другие надписи. В 1862 г. баварский учёный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  дал интерпретацию ряду фригийских текстов. В 1883 г. британский учёный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  опубликовал пятнадцатистраничный комментированный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  древнефригийских надписей, а спустя четыре года корпус новофригийских надписей (в 1905 г. этот корпус был дополнен). Одной из основополагающих работ в изучении фригийского языка является «Введение в историю греческого языка» (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Einleitung in die Geschichte der griechischen Sprache) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , напечатанное в 1896 г. Начиная с 1928 г., фригийские надписи публиковались в серии Monumenta Asiae Minoris Antiqua. В 1934 г. был издан компендиум фригийских надписей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Весомый вклад в изучение фригийского языка внесла работа О. Хааса «Памятники фригийского языка» (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Die phrygischen Sprachdenkmäler) 1966 года. В 1984 году был издан крупный корпус фригийских текстов К. Брикса и М. Лежёна^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ."

С сайта Игоря Гаршина узнаём следующее:

Спойлер

 

"

Фригийский - язык индоевропейских племен фригийцев (phryges/bryges), населявших в древности северо-западную часть Малой Азии и переселившихся туда из Европы во 2-м - начале 1-го тыс. до н.э. [вместе с другими "народами моря" смётшие Хеттскую державу]

Фригийский язык составляет отдельную группу в составе семьи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  языков. Представлен надписями из Малой Азии и глоссами у греческих и римских авторов. Язык сохранял архаичную Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  структуру. Установлены относительно близкие связи с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  языком, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  языками, армянским, а также с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (вероятно, с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  состояния) языками.

В  составе фригийского языка некоторые ученые выделяют старофригийский и новофригийский языки. Другие считают их периодами в развитии одного языка. Старофригийские письмена выполнены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , новофригийские - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Фонетическая система фригийского языка

Фонетическая система фригийского языка (в особенности новофригийского периода) близка к греческой; 5 гласных фонем (количественные противопоставления утрачены), 16 согласных и дифтонги ai, au, ei, oi [нет eu]. Древние ?, ?, дали i, u. Древние заднеязычные переходят в задненебные z, s в части позиций [сатемность?]. Вопрос об отражении заднеязычных во фригийском языке (по типу kentum или satem) остается дискуссионным...

Типы спряжения сходны с греческими."

 

 

 

 Да и вообще любой запрос по фригийскому языку даёт однозначный ответ - этот язык индоевропейский. А фригийцев с арамеями связал Флавий Иосиф на основе так называемой "кухонной этимологии".

[Aze 3]

Я рад, что нашел таких грамотных и логично мыслящих специалистов. Благодарю Вас всех за грамотную дискуссию.

На счет связей:

Фригийцев связал с Мушками и Дьяконов. А Мушки были арамеями. 

Кроме этого Геродот пишет (I.72): "Каппадокийцев эллины называют сирийцами"

Тот Иосиф Флавий пишет: (Иуд.древн. 6.1): "Мосохенцы, родоначальником которых является Мосох, носят теперь название каппадокийцев"

Т.е. часть малой Азии в те времена точно разговаривали на арамейском. 

А также вот, все что у нас имеется от фригийского языка, и выводы сделаны на основе этих минимальных  фрагментов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 05.01.2018, 20:28:30 пользователем Aze

[Aze 3]

Стоит учитывать и эти факты: 

 

"За 50 лет до вступления Тиглатпаласара I на престол, то есть около 1165 г. до н.э., племена мушков (так ассирийцы, как мы увидим ниже, называли фрако-фригийские племена) перешли Евфрат и, углубившись в долину р. Арацани, заняли страны Алзи и Пурукуззи.  (Дьяконов: Предыстория Армянского народа.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

 

Павел/Савл заявляет: "я Иудеянин, Тарсянин, гражданин небезызвестного Киликийского города" (Новый Завет. Деяния 21:39).

 

То есть начиная со времен Геродота (и еще раньше) минимум территорий Киликии и Капподакии населяли арамеи (а иногда иудейской религией)

Изменено 06.01.2018, 04:23:16 пользователем Aze

[Valamir 804]

Из чего следует, что мушки были арамеями?

Из чего следует, что каппадокийцы и фригийцы - один и тот же народ?

Что касается "минимальный фрагментов": одних только древнефригийских надписей известно больше 300. Т.е. пытаясь выдавать за "вот всё, что нам известно", Вы, мягко говоря, врёте. Имеется большое количество билингв, из которых следует, что фригийский язык подчиняется законам индоевропейских языков, а не семитских. 

И ещё раз прочитайте свою же цитату из Дьяконова. Он говорит про фрако-фригийские племена. Достоверно известно, что фригийцы пришли в Малую Азию из Европы, двигались они с запада на восток. На пике своего могущество Фригия выходила далеко на восток, вплоть до территорий Урарту и Ассирии, где часть фригийцев смешалась с местным урартским населением и дала начала армянам. И да, читайте Дьяконова полностью, а не отрывок, выдранный из контекста. Он этот вопрос подробно разбирает.

Далее. Учите древнюю географию и вы не будете путать Киликию, Каппадокию, Фригию. А то у вас смешались в кучу кони, люди.

[Aze 3]

Если я довольствовался бы существующими теориями, тогда не открыл бы эту тему здесь и прочитал бы Дьяконова до конца. Я согласен  этим его выводам (которую цитирую) поэтому и цитирую. А другими - нет, поэтому не цитирую. А также  Дьяконов не бог и он тоже не категорически утверждает, что так и должна быть. Я знаю, что указанные мною области находятся в восточных областях, а Фригия в западных. Я знаю этого. Но я хотел показать, что все таки в кое каких областях Малой Азии арамеи точно были доминантными. А в западных - точно нельзя сказать. Разные факты доказывают одинаковую распространенность в Малой Азии и греческого и арамейского (аккадского, сирийского) языка. Напр. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.     То есть населения Малой Азии всегда были смешанными и арамейский там всегда был на уровне государственным. При Ахеменидах - тем более. Вот в чем я сомневаюсь. Может найденные не от фригийцев, а от других грекоязычных? Может они дешифруются двояко? Может они составлены не на основном языке государство, а попало нам случайно второстепенные тексты (на языке нац.меньшинств), а основные государственные пока не обнаружены?

В любом случае имеющие фрагменты в руках науки явно не достаточны для всестороннего вывода и пробелы остаются, тем более учитывая теорий, где мушки как то считаются родственными с фригийцами. То что фригийцы пришли в Малую Азии из Европы - не доказана. А просто этого утверждает Геродот (VII.73), а не все ученые единогласно

Изменено 06.01.2018, 07:43:15 пользователем Aze

[Valamir 804]

По меньшей мере забавный способ что то доказывать: "я выдираю из текста только то, что мне нравиться". Если факты не совпадают с вашим мнением - тем хуже для фактов? Никто не отрицает, что юго-восток Малой Азии населяли племена, говорившие на семитских языках. Но факт - на территориях, занятых фригийцами, лидийцами, вифинцами, хеттами основным языком был индоевропейский. Это научный факт, и никуда от этого не деться.

Далее. Тексты со 100% вероятностью определены как фригийские. Ни еврейские, ни арамейские, ни ассирийские. Фригийские. Это тоже научный факт, и от этого тоже никуда не деться.

Далее. Фригийские тексты со 100% вероятностью определены как принадлежащие к индоевропейской группе языков. Ни к семитской, ни тибето-кавказской, ник китайской. Индоевропейской. И это снова научный факт, и от этого тоже никуда не деться.

Далее. Были проведены лингвистические исследования и установлено, что самый вероятный близкородственный язык - древнегреческий. Это тоже научный факт. А у Вас в запасе только фантазии, основанные на таких же фантазиях. Вам захотелось, чтобы мушки были арамеями - всё, мушки  - это арамеи, и если Дьяконов, на которого Вы же и ссылаетесь, говорит, что это не так, значит, он неправ. А неправ он только потому, что Вам не нравиться - вот и вся ваша доказательная база.

Что касается дешифровки:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Найдёте статью, которая называется "Язык фригийских надписей как исторический источник", авторы Баюн Л. С., Орёл В. Э.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Исследование на буржуйском. Нужно скачать, открывается в Ворде.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это тоже самое, но в доступном изложении.

 

Изменено 06.01.2018, 09:45:32 пользователем Valamir

[Кастилиус 2,022]

Мушки

 

по теме: греческий и фригийский это индоевропейские языки. Само собой они будут родственными.

[Diplomate 3,114]

Эта тема похожа на срач "Этруски — это русские!". Наука против энтузиастов.

[Aze 3]

Благодарю всех Вас.

 

В 06.01.2018 в 13:41, Valamir сказал:

Что касается дешифровки:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Найдёте статью, которая называется "Язык фригийских надписей как исторический источник", авторы Баюн Л. С., Орёл В. Э.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Исследование на буржуйском. Нужно скачать, открывается в Ворде.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это тоже самое, но в доступном изложении.

 

Я конечно же знаком этими, и они не являются ничего иного, как разные интерпретация указанных мною несколько сот слов. Повторяю: ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, и не больше. Которых можно интерпретировать по разному, исходя из разных концепции.

И несмотря, что объем указанных вами материалов кажутся внушительными, все они посвящены всего на всего несколько сот слов. 
В этих словарях этимологию этих слов и грамматических конструкции можно сгруппировать следующим образом: 3.1.) Часть слов/Конструкции этимологизируются только с греческого языка; 3.2.) Часть Этимологизируются наряду с греческим, также и с другого языка; 3.3.) Этимологизировать можно с греческого и с другого языка. Но поскольку автор этого не знает, этимологизирует только с греческого языка; 3.4.)  А часть - Этимологизируется не с греческого языка. 

 

А теперь рассмотрим каждого их:

3.1) Часть этих слов ЭТИМОЛОГИЗИРУЕТСЯ С ГРЕЧЕСКОГО ЯЗЫКА: Самих этих слов, этимологии можно разделить на следующие подгруппы:

• 3.1.1) Часть этих слов (кот. этимологизируются с греческого) точно заимствованы с балканских языков и это – естественно, при длительном соседстве с ними, взаимоотношении
• 3.1.2) Часть этих слов заимствованы фригийцами не с греческого языка, а наоборот – греки заимствовали их с фригийцев, но поскольку фригийцы исчезли, мы считаем их исконно греческими словами/конструкциями;
• 3.1.3) Часть этих слов наряду с греческого этимологизируются также и с других языков, но поскольку авторы не знают этого, считают единственным вариантом греческую этимологию
• 3.1.4) Часть этих слов  заимствованы с третьего языка, общего источника (шумерского, урартского и др. мертвых языков, или же до-греческого субстрата). Но поскольку все они вымерли, мы относим этих слов к тому источнику (греч. языку), где мы находили его впервые.

* * *

3.2.) Часть этих слов ЭТИМОЛОГИЗИРУЕТСЯ С ГРЕЧЕСКОГО И ПАРАЛЛЕЛЬНО С ДРУГИХ ЯЗЫКОВ: В этих этимологических словарях так и пишется: заимствованы с аккадского, урартского и т.д. Например, одна из этимологии:

 

• «Первый титул Атеса arkiaevais входит в целую группу наименований должностей с суффиксом - evais. Корень интересующего нас слова, по всей видимости, связан с греческим 'Щ>Х1 , а сам титул следует понимать как «чиновник, начальник». Несколько слов о других титулах той же группы: если значение memevais — советник (?) устанавливается лишь на основе комбинаторных соображений, то значение kanutievais может быть найдено с большей точностью, поскольку основа этого слова — заимствование из АККАДСКОГО kafiutu — почитаемое, оберегаемое. Исходя из этого, kanutievais — чиновник, ответственный за хранение чего-то, имеющего сакральную ценность (вероятно, за наблюдение над святилищами).
• Некоторые неожиданности приносит самый пространный из известных текстов В-01. В этой надписи, обращенной к богине Кибеле, говорится, в частности, о том, что богине, когда она явится, должен быть оказан прием в ракга. Этот термин, как мы полагаем, заимствован фригийцами ИЗ СЕМИТСКИХ языков, где *pahr — озна¬чает «собрание»»

Т.е. якобы греки заимствовали с семитских языков, а фригийцы с греков. Но не исключена иная цепочка заимствования 

* * *

3.3) А часть слов НЕ ЭТИМОЛОГИЗИРУЮТСЯ С ГРЕЧЕСКОГО: авторы так выражают этих слов: Этимология не ясно. Возможно (вероятнее всего,) является видоизменённой формой греческого…

* * *

А теперь обобщаем: очень многие из этих слов не этимологизируются с греческого языка, или же насильно подгоняют под греческую. А часть этимологизируются с нескольких языков, где греческую этимологию брать за основную – просто не честно. А те, которые этимологизируются с греческого – тоже не говорит ничего: во-первых, взаимопроникновение языковых элементов при длительном соседстве закономерно, во-вторых, авторство (первичная принадлежность) многих этих слов не ясно. Мы просто по инерции принимаем их за греческого.

* * *

Кроме этого поскольку интерпретировали имеющихся фрагментов преимущественно «буржуазные» (индоевропейские) ученые, поэтому от их евроцентрийского тенденциозности не избежать. т.е. они этимологизировали их преимущественно со своего языка (с романских языков), заглядывают на все мертвые языки преимущественно со своей призмы. А если бы не вымерли бы арамеи и имели бы столько ученых, сколько имеются в Европе, Америке, России, то тогда и они смогли бы балансировать багаж аргументов в пользу себя. 

 

[Дон Андрон 14,759]

[Aze 3]

Вот окончательный вердикт (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ):

 

      "В особую крайность впал Р. Мейстер, интерпретируя фригийский исходя из греческого. По-видимому, он принимал фригийский просто за сильно измененный греческий диалект. В качестве примера его толкований можно привести два предложения из древнефригийской надписи на надгробии Арезастиса: zostututa?i? | a?e?mnoz? | akenanolavos «который рожден из крови Акенанола», где zos - относительное местоимение (= гр. hos), tututai (?) вместо *tétuktai соответствует гр. teuchō «я создаю», aemnoz (?) - род. п. вместо отложит. п. ед. ч. соответствует гр. haīma «кровь». Надпись, по мнению Р. Мейстера, заканчивается подписью камнереза (?): ataniz en | kurzanezon | tane lertoz «Атания высек это в (области) гордийцев», где lertōz «он высек» восходит к гр. *(e)lérto-se, tane «это» (гр. tā-de), Kurzanēzōn - род. п. мн. ч. от этнического названия, связанного с городом Гордион.

      И другим ученым еще не удалось убедительно и недвусмысленно истолковать фригийские надписи. О. Хаас остерегается односторонне следовать греческим аналогиям, но словоделение и этимологизация, предлагаемые им, тоже довольно произвольны, а доказательств своей интерпретации он в большинстве случаев не приводит. Так, diounsin Хаас без всякого доказательства переводит «живущего» (вин. п.) и возводит к индоевропейскому *gui-iont-si-n, толкуя вместе с тем augoi как «живущие» и возводя это слово к *āiugoi (к др.-инд. a-yu- «жизнь»); argousi рассматривается как заимствованное гр. árchousi «(у) архонтов», а isgeiket как заимствованное гр. eischēke «он получил», причем это никак не обосновывается. Приведенных примеров достаточно, чтобы убедиться в том, что интерпретация фригийского не вышла за пределы первых попыток, поэтому неспециалисты не должны ей особенно доверять".

Изменено 10.01.2018, 13:28:43 пользователем Aze

[Valamir 804]

Ну и? Т.е. если этимология не известна, то это слово арамейское? Я правильно понял?

И забавный "окончательный вердикт". Вы хоть сноски там читать пробовали? Или они тоже не соответствуют Вашим представлениям?

Изменено 10.01.2018, 15:14:51 пользователем Valamir

[Aze 3]

1 час назад, Valamir сказал:

Ну и? Т.е. если этимология не известна, то это слово арамейское? Я правильно понял?

И забавный "окончательный вердикт". Вы хоть сноски там читать пробовали? Или они тоже не соответствуют Вашим представлениям?

Нет. Не правильно поняли. Я этого не писал. Я перечислил этих аргументов потому,, что показать:  вопрос фригийского языка, проблема его классификации не является пока окончательно решенным вопреки вашему категорическому утверждению.

 

1 час назад, Valamir сказал:

Вы хоть сноски там читать пробовали? Или они тоже не соответствуют Вашим представлениям?

 

И у вас очень забавная логика: вы требуете, чтобы я или целиком принял какую то теорию, или целиком отрицал ее. Третьего не дана. Согласится частично, цитировать одного из десятки выводов, нельзя - или всех, или не одного.  Любую цитированию вы объявляете "выдиранием с текста",  "отрыванием с контекста". 

Дорогой, я этим хотел показать, что человек, который является более компетентными по этому вопросу чем вы (у него хотя бы имеется одна статья в рецензируемых журналах) - в отличие от вас хотя бы допускает, признает, что этот вопрос пока не является окончательно решенным и возможны и иные решений. А вы упорно настаиваете, что иные варианты не возможны, проблема уже решена окончательно.

 

А теперь ответьте пожалуйста на простую вопрос и этим завершим с вами дискуссию, начнем другими:

Вы считаете этого вопроса окончательно решенными, или нет? Возможно ли в будущем найдутся новые материалы, факты и по этим данным ученые пересмотрят свои взгляды и начнут считать фригийскую язык родственными с Урартским, Шумерским языком, или же другими?  Возможна ли такая трансформация подходов, или абсолютна не возможно?

Изменено 10.01.2018, 16:25:36 пользователем Aze