Зачем умирать за Данциг?

[Alex2411 2,286]

1 час назад, Kromos сказал:

Тогда антигитлеровская коалиция слишком быстро бы собралась, всех победила и СССР вряд ли бы пострадал в этой войне.

 

Почему же? Была бы та же "странная война", только уже с участием СССР на стороне Польши, а не Германии.

[Муцухито 3,352]

6 часов назад, evric сказал:

Какие притензии именно к Somua S 35 в 1939 году?

________________________

добавлено 3 минуты назад

@Муцухито Из Википедии

 

 

О, вы мне отрыли глаза на французские танки вообще, и этот в частности. Оказывается, все не так было плохо с их конструкцией как я думал. 

2 часа назад, Kromos сказал:

Тогда антигитлеровская коалиция слишком быстро бы собралась, всех победила и СССР вряд ли бы пострадал в этой войне.
Я еще раз повторю. Суть британской задумки (как я её понимаю) - столкнуть СССР и Германию, подождать, пока СССР начнет выигрывать, открыть второй фронт и забрать все трофеи; при этом СССР должен достаточно ослабнуть в войне, чтобы он остановился в Германии - то есть не развязал третью мировую после второй, а если совсем сильно ослабнет, то можно и самим атаковать.

Что и произошло в реальной жизни, только трофеи забрали не все, а только часть - пол-Европы досталось СССР, ну и третьей мировой не было.

[думаю, факт, что британская политика была направлена как бы против фашизма, а на самом деле - против стремительно усиляющегося Союза, принимается без доказательств]

 

Мировые заговоры мерещатся? 

[maksyutar 732]

Почему союзники вступились за Польшу? 
Потому что они, живя понятиями первой мировой, думали что Польша продержится как минимум пол года 

Потому что они полагали что советы встанут не на сторону немцев, а на сторону антифашисткого фронта 

Потому что хотели навязать Германии войну на два фронта  

Потому что не знали самоуверенность поляков которые планировали войну как наступательную. 

Как-то так 

 

Изменено 08.12.2017, 23:54:15 пользователем maksyutar

[Kromos 100]

6 часов назад, Муцухито сказал:

Мировые заговоры мерещатся? 

Какой мировой заговор?
Стремление ВБ расширить свою сферу влияния и ослабить всех оппонентов - это мировой заговор?

[Муцухито 3,352]

7 часов назад, Kromos сказал:

Какой мировой заговор?
Стремление ВБ расширить свою сферу влияния и ослабить всех оппонентов - это мировой заговор?

 

Британская империя, как и любая другая в принципе, естественно относилась к оппонентам с опаской и ставила им палки в колеса. Это нормальный процесс и с этим я с вами полностью согласен. Но вот ваше же предыдущее сообщение:

Цитата

Я еще раз повторю. Суть британской задумки (как я её понимаю) - столкнуть СССР и Германию, подождать, пока СССР начнет выигрывать, открыть второй фронт и забрать все трофеи; при этом СССР должен достаточно ослабнуть в войне, чтобы он остановился в Германии - то есть не развязал третью мировую после второй, а если совсем сильно ослабнет, то можно и самим атаковать.

Что и произошло в реальной жизни, только трофеи забрали не все, а только часть - пол-Европы досталось СССР, ну и третьей мировой не был

 

Хм, то есть бритты сумели просчитать абсолютно всю компанию на Восточном фронте: и колоссальные потери СССР, и Сталинград с Курской дугой и то, что советы остановились в Вене, Праге и Эльбе, дальше же не пошли, ввиду того, что остальные члены коалиции уже были там, а не просто подстраивались под текущие события? При этом бритты были слепоглухонемыми и абсолютно просчитались с действиями на Западном фронте, влезли в долговую кабалу к США и чуть не потеряли свой остров. Вы не находите противоречия?

И про трофеи: скажите французам, что они стали "трофеем" Великобритании и США, то-то же они буду от этого рады.

[pawlinmawlin 2,134]

18 часов назад, Kromos сказал:

 

[думаю, факт, что британская политика была направлена как бы против фашизма, а на самом деле - против стремительно усиляющегося Союза, принимается без доказательств]

Объясните тогда, зачем они занимались ленд-лизом? Можно же было этого не делать, ещё несколько миллионов погибших советских граждан ослабили бы Советский Союз ещё больше. Британская политика и французская были глупыми и недальновидными, они просто не хотели воевать и боялись этого, вот и всё.

18 часов назад, Kromos сказал:

только трофеи забрали не все, а только часть

Да уж, трофеи, да ради таких трофеев и вмешиваться не стоило.

 

Изменено 09.12.2017, 13:33:57 пользователем pawlinmawlin

[Kromos 100]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Хм, то есть бритты сумели просчитать абсолютно всю компанию на Восточном фронте: и колоссальные потери СССР, и Сталинград с Курской дугой и то, что советы остановились в Вене, Праге и Эльбе, дальше же не пошли, ввиду того, что остальные члены коалиции уже были там, а не просто подстраивались под текущие события?

Бритты вполне могли просчитать, что потери и Германии, и СССР будут колоссальными, зная жуткий военно-экономический потенциал обоих стран. Я из этого предположения и исходил.
До куда СССР дойдет, знать они не могли, да это и не важно - СССР дошел бы только до туда, до куда союзники дошли бы с запада.

2 часа назад, Муцухито сказал:

При этом бритты были слепоглухонемыми и абсолютно просчитались с действиями на Западном фронте, влезли в долговую кабалу к США и чуть не потеряли свой остров. Вы не находите противоречия?

Бритты знали о чрезмерной любви фюрера к Англии, который все равно не полез бы на остров, хотя мог. Хотел бы лезть - пленил бы английскую армию в Дюнкерке. На Западном фронте не было никаких просчетов, падение Франции и Бенилюкса никак не изменило планы ВБ.

Ну а попадание в американскую сферу влияния - это действительно их просчет.
Противоречие лишь в том, что ВБ хотела себе рынок размером с Европу, а стала рынком Америки.

2 часа назад, Муцухито сказал:

И про трофеи: скажите французам, что они стали "трофеем" Великобритании и США, то-то же они буду от этого рады.

Ну вот де Голль не был рад, за что я его и респектую. А если смотреть по факту - стали, потому что Франция потеряла и колониальную империю, и влияние в европейской политике.

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Объясните тогда, зачем они занимались ленд-лизом? Можно же было этого не делать, ещё несколько миллионов погибших советских граждан ослабили бы Советский Союз ещё больше.

Золота поднять на продаже оборудования, да говорить потом при разделе Европы "вот совки без нашей помощи не победили бы", выбивая себе дополнительные баллы на переговорах. Хотя, на мой взгляд, значение ленд-лиза переоценено - Союз все равно победил бы, но как вы сказали, жертв просто было бы больше.

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Британская политика и французская были глупыми и недальновидными, они просто не хотели воевать и боялись этого, вот и всё.

Если б совсем-совсем не хотели - за Польшу бы все-таки не влезли))

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Да уж, трофеи, да ради таких трофеев и вмешиваться не стоило.

Тут соглашусь, по сути вмешательство ВБ в ВМВ и стало причиной падения Британской империи и вхождения её в американскую сферу влияния.

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, Kromos сказал:

Бритты знали о чрезмерной любви фюрера к Англии, который все равно не полез бы на остров, хотя мог. Хотел бы лезть - пленил бы английскую армию в Дюнкерке. На Западном фронте не было никаких просчетов, падение Франции и Бенилюкса никак не изменило планы ВБ.

То есть вы хотите сказать, что не отсутствие кораблей (и транспортных в том числе) и не Битва за Англию в воздухе остановили Гитлера от вторжения на Британский остров, а остатки армии эвакуированные с континента?

[Kromos 100]

Только что, evric сказал:

То есть вы хотите сказать, что не отсутствие кораблей (и транспортных в том числе) и не Битва за Англию в воздухе остановили Гитлера от вторжения на Британский остров, а остатки армии эвакуированные с континента?

Гитлера остановило от вторжения изначальное нежелание его осуществлять. Поэтому не развивался надводный флот и была отпущена армия с континента. Гитлер все-таки надеялся на мир с Британией.

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, Kromos сказал:

Гитлера остановило от вторжения изначальное нежелание его осуществлять. Поэтому не развивался надводный флот и была отпущена армия с континента. Гитлер все-таки надеялся на мир с Британией.

Если б Германия развивала надводный флот, она б не смогла победить Францию. У нее и без флота сил было столько же сколько у Франции и Англии на континенте. А без победы над Францией как вообще можно думать о победе над Англией?

________________________

добавлено 2 минуты назад

Только что, Kromos сказал:

Золота поднять на продаже оборудования,

Но ведь по ленд-лизу оплата требовалась только за оставшиеся после войны технику и материалы. Как можно на этом заработать?

[Kromos 100]

Только что, evric сказал:

Если б Германия развивала надводный флот, она б не смогла победить Францию. У нее и без флота сил было столько же сколько у Франции и Англии на континенте. А без победы над Францией как вообще можно думать о победе над Англией?

Насколько я знаю, Гитлер планировал войну с англо-французами оттянуть вообще до конца 40-х, тогда и СССР должен был быть покорен, и флот с армией оба развиты. Все пошло не по германскому плану.

"Неправда, что я или кто-либо другой в Германии хотел войны в 1939 году. Ее жаждали и спровоцировали именно те государственные деятели других стран, которые либо сами были еврейского происхождения, либо действовали в интересах евреев. Я внес слишком много предложений по ограничению вооружений и контролю над ними, чего никогда не смогут сбросить со счетов будущие поколения, когда будет решаться вопрос, лежит ли ответственность за развязывание этой войны на мне. Более того, я никогда не стремился к тому, чтобы после первой фатальной мировой войны, разразилась бы вторая против Англии или тем более Америки. <...> За три дня до начала германо-польской войны я вновь предложил британскому послу в Берлине решение германо-польской проблемы - подобное тому, которое было в случае с Саарской областью - международный контроль. Этого предложения также нельзя отрицать. Оно было отвергнуто лишь потому, что в руководящих кругах английской политики хотели войны, отчасти исходя из деловых соображений, а отчасти под влиянием пропаганды, организованной международным еврейством." - как сам Гитлер объяснит начало войны в политическом завещании от 29 апреля 1945 года, что один-в-один повторяет мое суждение о "пошло не по его плану", если убрать отсюда антисемитскую риторику.

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, Kromos сказал:

Тут соглашусь, по сути вмешательство ВБ в ВМВ и стало причиной падения Британской империи и вхождения её в американскую сферу влияния.

Ну да. А так бы и сегодня было нацистское государство от Вислы и до Рура и от Балтийского моря и до Альп. Британцы все испортили.

[Kromos 100]

1 минуту назад, evric сказал:

Ну да. А так бы и сегодня было нацистское государство от Вислы и до Рура и от Балтийского моря и до Альп. Британцы все испортили.

Не было, Сталин бы все равно его съел.

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, Kromos сказал:

Не было, Сталин бы все равно его съел.

Вы думаете, если б на Германию напал СССР, а Франция и Великобритания не воевали с Гитлером, то они не вступились бы за Германию, особенно, если Германия начала бы проигрывать? Я думаю влезли бы. Это сейчас все знают, что Гитлер чудовище, а до 1939 года концлагерей для евреев еще не было, газовых камер тем более, а СС занималась тем для чего и создавалась - охраной партийных лидеров.

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, Kromos сказал:

Насколько я знаю, Гитлер планировал войну с англо-французами оттянуть вообще до конца 40-х, тогда и СССР должен был быть покорен, и флот с армией оба развиты. Все пошло не по германскому плану.

Если я правильно понял вашу мысль, что после покорения Польши Гитлер планировал оттянуть активную фазу войны с Францией до конца 1940 года? Так что ли?

Изменено 09.12.2017, 16:10:12 пользователем evric

[Kromos 100]

12 минуты назад, evric сказал:

Вы думаете, если б на Германию напал СССР, а Франция и Великобритания не воевали с Гитлером, то они не вступились бы за Германию, особенно, если Германия начала бы проигрывать? Я думаю влезли бы. Это сейчас все знают, что Гитлер чудовище, а до 1939 года концлагерей для евреев еще не было, газовых камер тем более, а СС занималась тем для чего и создавалась - охраной партийных лидеров.

Пускай не было газовых камер (а концлагеря были, только для диссидентов, коммунистов и прочих несогласных, и не в таком масштабе), но помогать нацистам как-то не айс. Все-таки в майн кампфе Гитлер обвиняет Англию в пособничестве мировому еврейству, открыто называя их своим врагом.

Я считаю, что Гитлер на самом деле не противопоставлял себя Британии, но ты попробуй на месте правительства ВБ это доказать электорату, который будет сидеть и думать, а какого хрена мы опять влезли в мировую войну, да еще и на стороне бывшего врага, который нас и сейчас грязью поливает.

________________________

добавлено 3 минуты назад

4 минуты назад, evric сказал:

Если я правильно понял вашу мысль, что после покорения Польши Гитлер планировал оттянуть активную фазу войны с Францией до конца 1940 года? Так что ли?

Он не предвидел, что Запад вступится за Польшу, и планировал начать экспансию на запад уже когда союз будет покорен, а его территория более-менее освоена, промышленные мощности поставлены на службу Рейху. То есть примерно в 1948-1950 годах (понятно, что точных дат я привести не смогу).

Планы Гитлера нарушились 3.09.1939, когда ему объявили войну ВБ/Фра. Дальнейшая его кампания в Западной Европе - чистая импровизация вперемешку с надеждой выпросить мир.

Изменено 09.12.2017, 16:14:36 пользователем Kromos

[Муцухито 3,352]

1 час назад, Kromos сказал:

1.Бритты знали о чрезмерной любви фюрера к Англии, который все равно не полез бы на остров, хотя мог.

2. Хотел бы лезть - пленил бы английскую армию в Дюнкерке. 

3. На Западном фронте не было никаких просчетов, падение Франции и Бенилюкса никак не изменило планы ВБ.

4.Ну а попадание в американскую сферу влияния - это действительно их просчет.
5. Противоречие лишь в том, что ВБ хотела себе рынок размером с Европу, а стала рынком Америки.

6.Ну вот де Голль не был рад, за что я его и респектую.

7. А если смотреть по факту - стали, потому что Франция потеряла и колониальную империю, и влияние в европейской политике.

 

1. Согласен лишь с тем, что он немного особняком ставил британцев в общей иерархии европейских наций и, емнип, восхищался построенной ими империей. Однако это не отменяет наличие планов по вторжению на острова - чего стоит известная и абсурдная идея танков по дну Ла-Манша. Не отменяет колоссальные приготовления островитян к непрошенному гостю (создание оборонительных точек, затемнение, подмена/снятие указателей) и прочая. Знали бы что не нападут - не готовились бы к сопротивлению. 

2. Ага, так вот почему экспедиционный корпус успел спастись - Гитлер просто любил англичан. Как у вас все просто, на любой вопрос есть ответ.

3. Ага, в предыдущем же ваше сообщении вы писали про Дюнкерк. Или это не просчет? Ах да, они же знали, что немцы их пожалеют, чаем, понимаешь, угостят. 

4. Да, ослабления СССР предвидели, а развал собственной империи - нет. 

5. Когда это ВБ хотела себе рынок во всю Европу? В наполеоновских войнах что ли, хотя все получилось наоборот. 

6.  де Голлю не нравилось засилье США в мире, думаю, он намного опередил сове время и вот именно он действительно предугадал кто будет будущем гегемоном Западной Европы, и не хотел участи пешки для своей страны.

7. Равно как и ВБ. 

 

Вернемся к тому, с чего все и началось. Так вот, вы все будете продолжать отрицать, что занимаетесь сочинением каких-то конспирологических теорий? 

 

 

________________________

добавлено 4 минуты назад

39 минут назад, Kromos сказал:

Насколько я знаю, Гитлер планировал войну с англо-французами оттянуть вообще до конца 40-х, тогда и СССР должен был быть покорен, и флот с армией оба развиты. Все пошло не по германскому плану.

"Неправда, что я или кто-либо другой в Германии хотел войны в 1939 году. Ее жаждали и спровоцировали именно те государственные деятели других стран, которые либо сами были еврейского происхождения, либо действовали в интересах евреев. Я внес слишком много предложений по ограничению вооружений и контролю над ними, чего никогда не смогут сбросить со счетов будущие поколения, когда будет решаться вопрос, лежит ли ответственность за развязывание этой войны на мне. Более того, я никогда не стремился к тому, чтобы после первой фатальной мировой войны, разразилась бы вторая против Англии или тем более Америки. <...> За три дня до начала германо-польской войны я вновь предложил британскому послу в Берлине решение германо-польской проблемы - подобное тому, которое было в случае с Саарской областью - международный контроль. Этого предложения также нельзя отрицать. Оно было отвергнуто лишь потому, что в руководящих кругах английской политики хотели войны, отчасти исходя из деловых соображений, а отчасти под влиянием пропаганды, организованной международным еврейством." - как сам Гитлер объяснит начало войны в политическом завещании от 29 апреля 1945 года, что один-в-один повторяет мое суждение о "пошло не по его плану", если убрать отсюда антисемитскую риторику.

 

Нет уж. Что еще раз подтверждает, что вы оба верите в какие-то теории заговора. Один - в еврейский, вы - в англосаксонский. 

Изменено 09.12.2017, 16:34:28 пользователем Муцухито

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, Kromos сказал:

Пускай не было газовых камер (а концлагеря были, только для диссидентов, коммунистов и прочих несогласных, и не в таком масштабе), но помогать нацистам как-то не айс. Все-таки в майн кампфе Гитлер обвиняет Англию в пособничестве мировому еврейству, открыто называя их своим врагом.

Я считаю, что Гитлер на самом деле не противопоставлял себя Британии, но ты попробуй на месте правительства ВБ это доказать электорату, который будет сидеть и думать, а какого хрена мы опять влезли в мировую войну, да еще и на стороне бывшего врага, который нас и сейчас грязью поливает.

Майн Кампф был опубликован в 1925 году. После этого Англия и Франция не раз шли на встречу интересам Третьего Рейха.

Поколения родившихся в 1900-20 годах жили в жестокое время. Концлагеря появлялись и потом исчезали во многих странах еще до немецких.

К тому же всю правду о концлагерях узнали лишь после Нюрнбергского процесса. Боюсь для английского обывателя 1938 года концлагерь в Германии представлялся как обычная тюрьма. И сроки в них были не пожизненные до войны.

Нацистские партии и движения, кстати, существовали везде от США и до этих Франций и Англий. Фашизм (не нацизм) вообще противопоставлялся коммунизму, как альтернатива. А большевизм в 30-х годах преподносился правительствами как красная угроза. Сейчас не помню точно сколько, но тысячи добровольцев со всей Европы поехали на помощь Финляндии во время Зимней войны, а Франция и Англия (и это уже во время войны с Германией) всерьез рассматривали возможность высадки франко-английского корпуса против СССР в Финляндии.

[Kromos 100]

17 минут назад, Муцухито сказал:

1. Согласен лишь с тем, что он немного особняком ставил британцев в общей иерархии европейских наций и, емнип, восхищался построенной ими империей. Однако это не отменяет наличие планов по вторжению на острова - чего стоит известная и абсурдная идея танков по дну Ла-Манша. Не отменяет колоссальные приготовления островитян к непрошенному гостю (создание оборонительных точек, затемнение, подмена/снятие указателей) и прочая. Знали бы что не нападут - не готовились бы к сопротивлению. 

2. Ага, так вот почему экспедиционный корпус успел спастись - Гитлер просто любил англичан. Как у вас все просто, на любой вопрос есть ответ.

3. Ага, в предыдущем же ваше сообщении вы писали про Дюнкерк. Или это не просчет? Ах да, они же знали, что немцы их пожалеют, чаем, понимаешь, угостят. 

4. Да, ослабления СССР предвидели, а развал собственной империи - нет. 

5. Когда это ВБ хотела себе рынок во всю Европу? В наполеоновских войнах что ли, хотя все получилось наоборот. 

6.  де Голлю не нравилось засилье США в мире, думаю, он намного опередил сове время и вот именно он действительно предугадал кто будет будущем гегемоном Западной Европы, и не хотел участи пешки для своей страны.

7. Равно как и ВБ. 

8. Вернемся к тому, с чего все и началось. Так вот, вы все будете продолжать отрицать, что занимаетесь сочинением каких-то конспирологических теорий? 

1. ВБ не могла знать, что Гитлер не собирался валить их. А валить их он не собирался. Если бы собирался - пленил бы их всех в Дюнкерке и вложился бы еще ранее в надводный флот. Наличие просто планов не говорит ничего. У союзников тоже были планы напасть на СССР в 45-м году, но они по тем или иным причинам не могли быть осуществлены, как и пресловутый "морской лев".

2. Спаслись, потому что Гитлер остановил танки, которые должны были завершить окружение британской армии, под предлогом "не губить технику в бою", хотя предстояло занять пустой порт. Это ли не любовь к англичанам?

3. Дюнкерк - это чисто тактический просчет, вызванный тем, что британское военное руководство в начале войны очень уступало немецкому. Стратегической ошибкой это не является, следовательно, не влияет на планы ВБ.

4. Ослабление СССР очевидно, если мы, британские руководители, предполагаем их возможную войну с сильной Германией. Развал своей империи уж никак не очевиден, бритты не собирались сдаваться США, но вот не получилось.

5. А какая капстрана не хочет расширить рынок сбыта?

6. Все верно.

7. Все верно.

8. Да, буду продолжать отрицать. Я ведь не говорю об англо-французско-американском-еврейско-масонско-саксонском заговоре, а всего лишь пытаюсь объяснить британскую политику в период ВМВ как попытку расширить свою сферу влияния в Европе, ослабив потенциальную угрозу (СССР) и избавившись от уже присутствующей угрозы в лице Рейха (столкнув их с СССР, так как у самих сил не хватит; для этого была, например, сдана Польша). На оценке итогов такой политики мы с вами сошлись - ВБ оказалась под американской пяткой, как и пол-Европы.

________________________

добавлено 2 минуты назад

34 минуты назад, evric сказал:

Майн Кампф был опубликован в 1925 году. После этого Англия и Франция не раз шли на встречу интересам Третьего Рейха.

Поколения родившихся в 1900-20 годах жили в жестокое время. Концлагеря появлялись и потом исчезали во многих странах еще до немецких.

К тому же всю правду о концлагерях узнали лишь после Нюрнбергского процесса. Боюсь для английского обывателя 1938 года концлагерь в Германии представлялся как обычная тюрьма. И сроки в них были не пожизненные до войны.

Нацистские партии и движения, кстати, существовали везде от США и до этих Франций и Англий. Фашизм (не нацизм) вообще противопоставлялся коммунизму, как альтернатива. А большевизм в 30-х годах преподносился правительствами как красная угроза. Сейчас не помню точно сколько, но тысячи добровольцев со всей Европы поехали на помощь Финляндии во время Зимней войны, а Франция и Англия (и это уже во время войны с Германией) всерьез рассматривали возможность высадки франко-английского корпуса против СССР в Финляндии.

Убедили, западные демократии все-таки помогут Германии против СССР. А что потом делать с Германией, которая выполнила гитлеровскую мечту о лебенсрауме, многократно усилившись за счет советской промки и ресурсов?

[pawlinmawlin 2,134]

2 часа назад, Kromos сказал:

Гитлер все-таки надеялся на мир с Британией.

И именно поэтому Геринг стал бомбить жилые кварталы, благодарные британцы после этого точно должны были захотеть мира.

2 часа назад, evric сказал:

Но ведь по ленд-лизу оплата требовалась только за оставшиеся после войны технику и материалы. Как можно на этом заработать?

И, кстати, можно было вернуть уцелевшую технику, не платя при этом ни копейки. Итак, поставлено было на 11 млрд. долларов,  оставшаяся техника была оценена американцами на 2,7 млрд., СССР в 1972 согласился оплатить 722 млн. И в 2006-м году Путин уже выплатил этот долг до конца. Таким образом, достаточно забавно видеть в ленд-лизе способ поднять золота  И мы снова подходим к вопросу о том, нафига американцам было совершать эти поставки в СССР, если они хотели ещё больше ослабить его, чтоб получить европейские трофеи, как утверждал Кромос.

 

 

 

 

Изменено 09.12.2017, 18:10:45 пользователем pawlinmawlin