Дворяне разгромили Белую Гвардию

[Иммануил_Кант 8,462]

Скорее не тема, а вопрос или поле для обсуждения.

Цитата

В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров, в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.

Получается, что Белую Гвардию разгромили сами же дворяне?

[romarchi 4,287]

4 часа назад, evric сказал:

Скорее не тема, а вопрос или поле для обсуждения.

Получается, что Белую Гвардию разгромили сами же дворяне?

А причем тут конкретно дворяне? В конце ПМВ офицерский корпус состоял далеко не только из дворян. Мещане, казаки...

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

А причем тут конкретно дворяне? В конце ПМВ офицерский корпус состоял далеко не только из дворян. Мещане, казаки...

Мещане и казаки воевали с той и с той стороны. Дворян было больше в Красной Армии, чем в Белой. По большому счету именно генералы-дворяне победили в Гражданскую Белую гвардию.

Изменено 03.12.2017, 07:37:16 пользователем evric

[romarchi 4,287]

3 часа назад, evric сказал:

Дворян было больше в Красной Армии, чем в Белой.

У вас есть статистика? Без статданных это не очевидно.

[Иммануил_Кант 8,462]

18 часов назад, romarchi сказал:

У вас есть статистика? Без статданных это не очевидно.

На именно дворян не нашел. Но императорское офицерство и генералитет в большей мере поддержал Советскую республику. Бонч-Бруевич, Каменев, Брусилов и многие другие потомственные дворяне  создали и возглавили РККА. Разбили всяких дворян-новоделов и казаков Колчак, Деникин, Семенов и других

Изменено 04.12.2017, 06:18:58 пользователем evric

[romarchi 4,287]

50 минут назад, evric сказал:

На именно дворян не нашел. Но императорское офицерство и генералитет в большей мере поддержал Советскую республику. Бонч-Бруевич, Каменев, Брусилов и многие другие потомственные дворяне  создали и возглавили РККА. Разбили всяких дворян-новоделов и казаков Колчак, Деникин, Семенов и других

Опять же не факт... На вики есть список генералов РИА вступившие в РККА. Там 385 человек. Это конечно не мало. Но сколько это от всего числа генералитета РИА? На 1914 г. было овер 1200 генералов. Но опять же не нашел инфы, сколько генералов ушло к белым. 

Тут кое что есть по вашему вопросу:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там кстати озвучена тема, что офицерство в немалой своей части, принимало сторону в ГВ далеко не из-за политических соображений.

...Только часть из них при этом делала сознательный классовый выбор, большинство же поступало на службу, испытывая материальные затруднения или по принуждению.

Грубо говоря, человек умеющий только служить в армии, шел к тем, кто давал за это заработок. Или ещё проще, офицера тупо мобилизовали те, кто в данный момент контролируют землю, на которой живет бывший офицер. а по скольку красные в начале ГВ контролировали большинство центральных губерний, они и офицеров мобилизовали поболее. Кроме тех, кто сознательно бежал на Дон. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Грубо говоря, человек умеющий только служить в армии, шел к тем, кто давал за это заработок. Или ещё проще, офицера тупо мобилизовали те, кто в данный момент контролируют землю, на которой живет бывший офицер. а по скольку красные в начале ГВ контролировали большинство центральных губерний, они и офицеров мобилизовали поболее. Кроме тех, кто сознательно бежал на Дон. 

Сами понимаете, что в гражданскую перейти на другую сторону не так сложно. Василевский так и сделал - перешел от Белых к Красным и еще 8000 офицеров в 1918 году. Мобилизовывали - да. Но даже в это время тысячи писали ходатайства и их освобождали от мобилизации. Так что, ИМХО, эти аргументы для успокоения совести поклонников "белой гвардии" (мы же не такие)

Кстати, вот из вашего источника (насчет служили за деньги):

Что же касается тысяч бывших генералов и офицеров, которые служили в Красной Армии, в том числе и на строевых должностях в Действующей армии, то их правовое положение по-прежнему узаконено не было. Это можно объяснить тем, что в то трудное для Советского государства время вопросы социального обеспечения решались, прежде всего, в интересах рядового состава Красной Армии — рабочих и трудящихся крестьян. Причина подобного положения, по мнению некоторых авторов, состояла в том, что военные специалисты «еще должны были честным и добросовестным несением службы доказать свое право на соответствующие льготы»

.....

Поэтому декретом Совнаркома от 2 октября 1919   (почти через два года войны) льготы, установленные для красноармейцев и их семейств, были распространены на лиц командного состава, занимавших строевые должности на фронте и в тылу, от командира взвода до командира полка включительно и соответствующие им должности административной и хозяйственной службы на фронте 

Изменено 04.12.2017, 07:48:17 пользователем evric

[romarchi 4,287]

14 минуты назад, evric сказал:

Сами понимаете, что в гражданскую перейти на другую сторону не так сложно. Василевский так и сделал - перешел от Белых к Красным и еще 8000 офицеров в 1918 году. Мобилизовывали - да. Но даже в это время тысячи писали ходатайства и их освобождали от мобилизации. Так что, ИМХО, эти аргументы для успокоения совести поклонников "белой гвардии" (мы же не такие)

Кстати, вот из вашего источника (насчет служили за деньги):

Что же касается тысяч бывших генералов и офицеров, которые служили в Красной Армии, в том числе и на строевых должностях в Действующей армии, то их правовое положение по-прежнему узаконено не было. Это можно объяснить тем, что в то трудное для Советского государства время вопросы социального обеспечения решались, прежде всего, в интересах рядового состава Красной Армии — рабочих и трудящихся крестьян. Причина подобного положения, по мнению некоторых авторов, состояла в том, что военные специалисты «еще должны были честным и добросовестным несением службы доказать свое право на соответствующие льготы»

.....

Поэтому декретом Совнаркома от 2 октября 1919   (почти через два года войны) льготы, установленные для красноармейцев и их семейств, были распространены на лиц командного состава, занимавших строевые должности на фронте и в тылу, от командира взвода до командира полка включительно и соответствующие им должности административной и хозяйственной службы на фронте 

Да, перейти не очень сложно. Причем в обе стороны. Потому и статистику провести, где мол больше дворян воевало - затруднительно.

 

Это льготы. Даже без них, военспец в РККА или офицер у белых, как минимум получал довольствие. А это уже не малый стимул во времена ГВ.

[Иммануил_Кант 8,462]

@romarchi Как-то так вот звучит нехорошо. Ну я понимаю, офицеров готовят к войне, даже больше - они больше трех лет были на войне. Но пойти снова воевать, поддерживая в душе идеи белой гвардии, потому что тебе трудно сменить место жительство... Ведь и в Белой Армии было вознаграждение офицерам и генералам. Или не было и там все за идею воевали?

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, evric сказал:

@romarchi Как-то так вот звучит нехорошо. Ну я понимаю, офицеров готовят к войне, даже больше - они больше трех лет были на войне. Но пойти снова воевать, поддерживая в душе идеи белой гвардии, потому что тебе трудно сменить место жительство... Ведь и в Белой Армии было вознаграждение офицерам и генералам. Или не было и там все за идею воевали?

Так в том и дело, кто реально поддерживал белых в душе, после октября сразу ушли на Дон. Или в Самару. Но большинству то, вообще ГВ не нужна. Даже Деникин ЕМНИП вспоминал, что когда взяли столицу Кубани, масса офицеров из Екатеринодара не примкнули к белым. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Так в том и дело, кто реально поддерживал белых в душе, после октября сразу ушли на Дон. Или в Самару. Но большинству то, вообще ГВ не нужна. Даже Деникин ЕМНИП вспоминал, что когда взяли столицу Кубани, масса офицеров из Екатеринодара не примкнули к белым. 

Я вот вычитал около 8 000 офицеров перешло на сторону Красной Армии за 1918 год. Цифра, конечно не ахти какая, но тоже показательная. Так кто же поддерживал тогда Белое движение? Какие слои населения?

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, evric сказал:

Я вот вычитал около 8 000 офицеров перешло на сторону Красной Армии за 1918 год. Цифра, конечно не ахти какая, но тоже показательная. Так кто же поддерживал тогда Белое движение? Какие слои населения?

Дак дело то не в слоях или в сословиях. А в интересах и полит. взглядах. представители всех слоев были в обоих станах. Ну кроме разве что, промышленников и помещиков.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Дак дело то не в слоях или в сословиях. А в интересах и полит. взглядах. представители всех слоев были в обоих станах. Ну кроме разве что, промышленников и помещиков.

Как я и много таких же как я (мало подкованных в истории) думают: белое движение - это поручики Галицыны и корнеты Оболенские... А ведь, на самом деле, поручики и корнеты воевали в большинстве за красных. А Колчака разбили настоящие бароны. Это ж меняет всю окраску Гражданской войны.

[Cain 1,016]

А что удивительного? Костяк тех же большевиков составляли выходцы отнюдь не из крестьян и даже не из пролетариата. Более того, Советская власть повалилась, когда основные посты заняли дети вчерашних пролетариев.

[romarchi 4,287]

20 минут назад, evric сказал:

Как я и много таких же как я (мало подкованных в истории) думают: белое движение - это поручики Галицыны и корнеты Оболенские... А ведь, на самом деле, поручики и корнеты воевали в большинстве за красных. А Колчака разбили настоящие бароны. Это ж меняет всю окраску Гражданской войны.

Дак и за белых не мало рабочих и крестьян было. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Дак и за белых не мало рабочих и крестьян было. 

Я думаю вы преувеличиваете... Ижевские рабочие, которые без патронов фронт прорвали . А еще кто?

[romarchi 4,287]

27 минут назад, evric сказал:

Я думаю вы преувеличиваете... Ижевские рабочие, которые без патронов фронт прорвали . А еще кто?

Воткинские))

[BigMek 1,930]

В 04.12.2017 в 19:10, Cain сказал:

А что удивительного? Костяк тех же большевиков составляли выходцы отнюдь не из крестьян и даже не из пролетариата. Более того, Советская власть повалилась, когда основные посты заняли дети вчерашних пролетариев.

И из кого же интересно состоял костяк большевиков?

Из 21 члена ЦК 17 года имеется 3 дворянина,  2 выходца из купечества и два отпрыска предпринимателей. Остальные - из эксплуатируемых классов, самые многочисленные - крестьяне и мещане, коих по пять рыл. А вот с пролетариями действительно туго.

[BigMek 1,930]

В 04.12.2017 в 17:44, evric сказал:

Сами понимаете, что в гражданскую перейти на другую сторону не так сложно. Василевский так и сделал - перешел от Белых к Красным

Василевский никогда не служил у белых, после ВОСР он ушел в отставку и снова в армию попал в 19 году через мобилизацию.

[Иммануил_Кант 8,462]

7 минут назад, BigMek сказал:

Василевский никогда не служил у белых, после ВОСР он ушел в отставку и снова в армию попал в 19 году через мобилизацию.

Конечно, это Василенко. Извините за мою невнимательность. Но есть еще Говоров из более-менее известных, который перешел от Колчака в 1919 году.