"Реальная история": ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

Я бывал  на раскопках и реконструкции.
Кроме этих прекрасных описаний к сожалению физически ничего не осталось.
 

Может материал не долговечный, допустим строили дома из глиняных кирпичей? По фото из интернета кажется, что точно не из гранита. Плюс Тамерлан разрушил полностью.

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, evric сказал:

Может материал не долговечный, допустим строили дома из глиняных кирпичей? По фото из интернета кажется, что точно не из гранита. Плюс Тамерлан разрушил полностью.

 

Ну так а я о чем?
Там пропало, там разрушили, там подделали.
А по факту нет ничего.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Zdrajca сказал:

Москве или Донскому?

Ну да. Почему отдал Великое княжение в наследство Дмитрию, если вокруг московских князей никакие князья не собирались, Москва наказана и порядок наведен?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

 

Ну так а я о чем?
Там пропало, там разрушили, там подделали.
А по факту нет ничего.

Есть десятки фундаментов домов, какие-то остатки дворцов и описание современников того времени. Что еще надо? Раскопки еще ведутся - найдут еще дома.

Как вы думаете, что останется от "хрущевок" через 500 лет? Тоже скажут, что Москва в 21 веке была деревней

[ROTOR 8,909]

5 минут назад, evric сказал:

Есть десятки фундаментов домов, какие-то остатки дворцов и описание современников того времени. Что еще надо? Раскопки еще ведутся - найдут еще дома.

Как вы думаете, что останется от "хрущевок" через 500 лет? Тоже скажут, что Москва в 21 веке была деревней

 

Ну какие-то убогие остатки там действительно сохранились. Только  никто там ничего не раскапывает. Толи то что они нашли не укладывалось ни во временные рамки официальной истории ни в исторические, толи нет денег.
Что касается всех описаний того времени, то иностранцы и очевидцы рассказывают про ТАТАР!  Жителей столицы золото орды, они называют ТАТАРАМИ.
Вот в чем странность.
 

Изменено 30.11.2017, 11:14:11 пользователем ROTOR

[Zdrajca 6,558]

40 минут назад, ROTOR сказал:

 

Ну какие-то убогие остатки там действительно сохранились. Только  никто там ничего не раскапывает. Толи то что они нашли не укладывалось ни во временные рамки официальной истории ни в исторические, толи нет денег.
Что касается всех описаний того времени, то иностранцы и очевидцы рассказывают про ТАТАР!  Жителей столицы золото орды, они называют ТАТАРАМИ.
Вот в чем странность.
 

В чем странность? Монгол и называли татарами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 30.11.2017, 11:54:04 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

В чем странность? Монгол и называли татарами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А может всё просто - в столице Орды не было монгол как жителей?

[Virus25rus 367]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Что значит русские отстают от Европы?  А монголы я так понимаю не отстают?
Ну по логике? 
 

 

То и значит - отстают от Европы.

Что по логике? Монголы не должны отставать? А в чем тут логика? 

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

Я может не на русском пишу?
Я вам объясняю там вообще ничего нет ! Нет никакой консервации!

 

И я пишу на русском. Я же сказал: консервируют. Зарывают обратно. Не всегда можно просто взять и, окинув взглядом, сразу определить, что тут был раскоп. Особенно, если его зарыли не один год назад. Вот я был на раскопе, который консервировали год назад. Я тоже не мог сказать, что там когда-то кто-то копал. Все грамотно зарыли. А этому раскопу, я так понимаю, не один год. 

[Zdrajca 6,558]

3 минуты назад, romarchi сказал:

А может всё просто - в столице Орды не было монгол как жителей?

А как вы это прокоментируете?Генетические исследования показали, что основные региональные группы татар (поволжские, сибирские и крымские) не имеют общих предков и, таким образом, их формирование происходило независимо друг от друга.

[Virus25rus 367]

49 минут назад, ROTOR сказал:

 

Ну какие-то убогие остатки там действительно сохранились. Только  никто там ничего не раскапывает. Толи то что они нашли не укладывалось ни во временные рамки официальной истории ни в исторические, толи нет денег.
Что касается всех описаний того времени, то иностранцы и очевидцы рассказывают про ТАТАР!  Жителей столицы золото орды, они называют ТАТАРАМИ.
Вот в чем странность.

 

А в чем странность? По-моему, давно известно, что татаро-монголы - это общее название для всех тех народов, которые населяли Орду. И монголов там было меньшинство. И не факт, что действительно монголы составляли верхушку Орды. Вот отсюда и татары в столице орды. Ну и да, как бы сам термин "монголо-татары" появился, если мне память не изменяет, в веке 19. Вот у нас татаро-монголов и называли татарами. 

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

А как вы это прокоментируете?Генетические исследования показали, что основные региональные группы татар (поволжские, сибирские и крымские) не имеют общих предков и, таким образом, их формирование происходило независимо друг от друга.

Никак. Просто соглашусь. 

А как это касается темы - наличие именно монгол в Орде?

[ROTOR 8,909]

8 минут назад, Virus25rus сказал:

 

То и значит - отстают от Европы.
Что по логике? Монголы не должны отставать? А в чем тут логика? 

 

Ну если отставание России он «Европы» не  понятно правда про какую Европу вы ведете речь ,пошло по вашему из-за монгольского  ига, то монголы должны как минимум не отставать от Европы.

[Virus25rus 367]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Ну если отставание России он «Европы» не  понятно правда про какую Европу вы ведете речь ,пошло по вашему из-за монгольского  ига, то монголы должны как минимум не отставать от Европы.

 

Западную. Про какую еще? 

А почему не должны отставать? 

[ROTOR 8,909]

13 минуты назад, Virus25rus сказал:

И я пишу на русском. Я же сказал: консервируют. Зарывают обратно. Не всегда можно просто взять и, окинув взглядом, сразу определить, что тут был раскоп. Особенно, если его зарыли не один год назад. Вот я был на раскопе, который консервировали год назад. Я тоже не мог сказать, что там когда-то кто-то копал. Все грамотно зарыли. А этому раскопу, я так понимаю, не один год. 

 

Раскопкам не просто не один год а десятилетия. И интерес археологов к ним очень низкий.
За все это время нашли какой-то кусок стены с «бухарской» росписью и носятся с ним.
Все смахивает на то, что при раскопках не было обнаружено ничего того, что бы связывало этот городок с монголами, вот и закопали обратно от греха подальше.
 

Изменено 30.11.2017, 12:15:56 пользователем ROTOR

[Zdrajca 6,558]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Никак. Просто соглашусь. 

А как это касается темы - наличие именно монгол в Орде?

Непосредственно. Не могло ли самоназвание ( или этимология) "татар" иметь три и более независимых друг от друга источника происхождения? И не путаем-ли мы монголо-татар (или просто татар) с современными татарами? 

П.С Ну, примерно, как греческие македонцы и славянские. 

Изменено 30.11.2017, 12:21:15 пользователем Zdrajca

[Virus25rus 367]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Раскопкам не просто не один год а десятилетия. И интерес археологов к ним очень низкий.
За все это время нашли какой-то кусок стены с «бухарской» росписью и носятся с ним.
Все смахивает на то, что при раскопках не было обнаружено ничего того, что бы связывало этот городок с монголами, вот и закопали обратно от греха подальше.
 

 

Значит, все что надо было, нашли. От повторного перекапывания обычно толку мало. 
Даже одной серьезной находки порой достаточно. 
Большинство раскопов так консервируют. Просто зарывают. Как я уже писал выше: дожди, туристы и прочее вредят раскопу. Вот его и зарывают. Да и если б они не нашли чего-то важного/нашли что-то, выбивающееся из рамок, об этом тут же раструбили. Как находят что-то из ряда вон, тут же пытаются всем об этом рассказать. 

[ROTOR 8,909]

22 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

А в чем странность? По-моему, давно известно, что татаро-монголы - это общее название для всех тех народов, которые населяли Орду. И монголов там было меньшинство. И не факт, что действительно монголы составляли верхушку Орды. Вот отсюда и татары в столице орды. Ну и да, как бы сам термин "монголо-татары" появился, если мне память не изменяет, в веке 19. Вот у нас татаро-монголов и называли татарами. 

 

Скажу вам больше. Термин монголы появился тоже не так давно. Современники называли жителей орды ТАТАРАМИ и не только на Руси но  и западные путешественники. И уже как вы правильно заметили в 19 веке и начали массово лепить  к ним монголов.
А сейчас современники понимая безумность идеи, что это были  именно потомки современных  монголов, начинают лепить, что мол только  элита были монгольская, а все остальные - другие народности. Ага, покоренные народы, а покоряли их по рассказам очень жестоко, готовы были терпеть над собой власть кучки монголов, когда основная армия ушла за тысячи километров и неизвестно вернутся ли они обратно.
Не, не складывается пазл.
 

Изменено 30.11.2017, 12:28:31 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

1 час назад, romarchi сказал:

Владимир Серпуховский. И даже разбил один из отрядов Тохтамыша. 

Князь Дмитрий Нижегородский отправил Донскому двух сыновей. Явно не одних..

Вы продолжайте, продолжайте где остальные то из этого "неполного" списка то? Кстати а почему этих князей в этом "союзном" списке нет? Нестыковочка панимаешь

2 часа назад, romarchi сказал:

Федор Романович Белозерский с сыном, Иван Васильевич Вяземский, Андрей Федорович Ростовский, Андрей Федорович Стародубский, один из ярославских князей Васильевичей, Федор Михайлович Моложский, Семен Константинович Оболенский, Иван Константинович Тарусский, Роман Михайлович (бывший князь Брянский), Василий Михайлович Кашинский и сын Романа Семеновича Новосильского

 

1 час назад, romarchi сказал:

А теперь давайте кто из списка отказался присылать войска - Жду!

Доказательство от противного, если их нет, значит отказались. Ждем еще список союзников пришедших на помощь Дмитрию в такой сложный час.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Опять слезы про один факт... Может сейчас озвучите что за одинокий факт, в который я упираюсь?

факт это ваш любимый союз. Что с ним стало за 100 лет? Какие результаты он дал? ну кроме того что толпой приятней слабых пинать да лут с них делить

 

1 час назад, romarchi сказал:

И что Новгород слабый, и союз не нужен чтоб его отпинать толпой.

А зачем его вообще пинать то? Он же наш, русский.

Изменено 30.11.2017, 12:26:25 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

4 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

Значит, все что надо было, нашли. От повторного перекапывания обычно толку мало. 
Даже одной серьезной находки порой достаточно. 
Большинство раскопов так консервируют. Просто зарывают. Как я уже писал выше: дожди, туристы и прочее вредят раскопу. Вот его и зарывают. Да и если б они не нашли чего-то важного/нашли что-то, выбивающееся из рамок, об этом тут же раструбили. Как находят что-то из ряда вон, тут же пытаются всем об этом рассказать. 

 

Мы с вами как инопланетяне разговариваем.
Я вам говорю что не нашли НИЧЕГО существенного, а вы говорите, что-то нашли ,но нам не покажут.
 

Изменено 30.11.2017, 12:27:35 пользователем ROTOR

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Непосредственно. Не могло ли самоназвание ( или этимология) "татар" иметь три и более независимых друг от друга источника происхождения? И не путаем-ли мы монголо-татар (или просто татар) с современными татарами? 

П.С Ну, примерно, как греческие македонцы и славянские. 

Ну не знаю... возможно именно московские покорители Сибири, Крыма, Астрахани и Казани дали сие название, одно для всех. И оно прижилось. Как себя называли в Казани до Грозного - не знаю. А монголо-татары, вообще выдуманное название непонятно кого. И вроди как,  историки данным термином давно уже не оперируют. 

Подождите. Диспут с Ротором только о названии? Не о физическом наличии этнических монгол в Орде?