"Реальная история": ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО

[NeoNaft 931]

Я нашел видео по которому @ROTOR учил историю татаро-монгольского ига

Спойлер

 

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

Вот еще такое же видео про Петра I

Спойлер

 

 

Изменено 29.11.2017, 08:54:19 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я нашел видео по которому @ROTOR учил историю татаро-монгольского ига

 

+ 18 Осторожно мат
 

Hide  

PS. В видео очень много мата

 

 

Ну и?
Стеб стебом, а аргументы то железные.
О существовании невиданного в истории человечества ТРЕХСОТЛЕТНЕГО ига нет НИКАКИХ документальных подтверждений.

 

PS. Уберите видео под спойлер
 

Изменено 29.11.2017, 08:42:21 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Ну и?
Стеб стебом, а аргументы то железные.
О существовании невиданного в истории человечества ТРЕХСОТЛЕТНЕГО ига нет НИКАКИХ документальных подтверждений.

 

PS. Уберите видео под спойлер
 

Доказательств полно как наших, есть 3 летописи из разных регионов, так и полно внешних источников

 

PS А видео под спойлер зачем? Это же основа поста

Изменено 29.11.2017, 08:47:09 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

51 минуту назад, NeoNaft сказал:

Доказательств полно как наших, есть 3 летописи из разных регионов, так и полно внешних источников

 

PS А видео под спойлер зачем? Это же основа поста

 

Уже сто раз обсуждалось и я активно интересовался этой темой. Нет никаких доказательств.Если бы были, то тема вообще не поднималась.
Все которые, есть не четкие и не понятно о чем и о ком они.

Именно по этому у людей и возникают закономерные вопросы, на которые у официальных историков НЕТ ответа.
Я кстати про Петра первого и не слышал никогда такую версию.

Кстати довольно любопытная теория, ведь вернувшись из Европы Петр действительно вел себя крайне странно. Кремль был заброшен и запушен настолько, что там чуть ли не кабак был. Кремль! Символ власти на Руси!
А потом восстание стрельцов! Фактически гвардия, преторианцы восстали против кормильцы! Нонсенс.
Нда… Любопытная версия про подмену, очень любопытная…
 

А про спойлер, там просто мат у вас.

Изменено 29.11.2017, 09:38:47 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

13 минуты назад, ROTOR сказал:

Уже сто раз обсуждалось и я активно интересовался этой темой. Нет никаких доказательств.Если бы были, то тема вообще не поднималась.
Все которые, есть не четкие и не понятно о чем и о ком они.

Именно по этому у людей и возникают закономерные вопросы, на которые у официальных историков НЕТ ответа.

У людей возникают вопросы потому что они ничего в этом не понимают. Теории появляются там где "тут знаю, а тут нет", это как раз и пример. Ты не знаешь как было устроено средневековое общество и как работает наука История. То ты что-то слышал о татаро-моногльском иго, потому что тебе про него в школе рассказывали. И в общем то в этот школьный курс и упираются твои знания. Потому любая теория в формате такого "True story" как видео отлично ложиться на твою слабую базу. Рен-тв, так же работает. Они не говорят о том что на самом деле было, они дают толпу теорий и даже не парятся что они все противоречат друг другу. Потому что их задача забить тебе мозг ненужной фигней, а не заставить самому изучить как все это видят настоящие ученые. Тем более что для этого нужно потратить действительно много времени и сил. Вот и результат.

 

Ну а про Петра то надо просто понимать что это была за личность, он был очень увлеченным человеком. Если увлекся флотом то на остальное ему было плевать, вот народ и офигивал от этого. Как так вчера был нормальным человеком, а вернулся стал совсем о другом думать, так все и завертелось. Ну а в видео на этом очередное "True story" сделали

Изменено 29.11.2017, 09:53:42 пользователем NeoNaft

[Shikot 924]

@NeoNaft , не хватает ещё видео про Пушкина.

 

Цитата

нет НИКАКИХ документальных подтверждений

Обожаю, когда такое говорят в ключе "я ничего не знаю и даже не пытался искать, поэтому ничего нет".

Такая наивно-детская идиотия, что это даже мило.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Shikot сказал:

не хватает ещё видео про Пушкина.

 

по ссылкам отлично выходит на него, но оно немного не по теме раздела. Он все таки поэт, а не перевернувшее историю событие или знаковый правитель

[ROTOR 8,909]

6 минут назад, Shikot сказал:

@NeoNaft , не хватает ещё видео про Пушкина.

 

Обожаю, когда такое говорят в ключе "я ничего не знаю и даже не пытался искать, поэтому ничего нет".

Такая наивно-детская идиотия, что это даже мило.

 

Детско наивная идиотия, это говорить что что-то существуют, но не приводить никаких доказательств. Это как современная ВАДА. 

Это так мило - верьте мне на слово и все тут!

Изменено 29.11.2017, 10:01:36 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Детско наивная идиотия, это говорить что что-то существуют, но не приводить никаких доказательств.

Доказательств полно, только вот чтобы понять их нужно не на форуме сидеть, а книги читать и не из цикла "новая хронология". Причем не одну читать, а много, ну или нормальный университетский курс по истории средних веков прослушать. Хотя это тоже только самое начало будет

Изменено 29.11.2017, 10:04:52 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Доказательств полно, только вот чтобы понять их нужно не на форуме сидеть, а книги читать и не из цикла "новая хронология". Причем не одну читать, а много, ну или нормальный университетский курс по истории средних веков прослушать. Хотя это тоже только самое начало будет

 

Доказательств полно, но мы их вам не предоставим? 
Мы будем вам рассказывать университетский курс истории средних веков, который написал наш лектор, который сам слушал точно такой же курс от своего лектора.
А можно посмотреть первоисточник, откуда все эти ученые мужи взяли информацию? 
Нет, такую информацию мы предоставить не можем ибо она частично утеряна, а частично  сохранилась в подвали музеев. А адреса музеев  в подвалах которых сохранилось хоть какое-то доказательство, что иго существовало именно в том контексте, в каком его  изучало целое поколение людей, вы можете  предоставить?
Нет, не можем! Ваши детские дурацкие вопросы просто смешны и наивны.
Вот такие диалоги происходят всегда, когда дело касается так называемого монголо-татарского ига.
 

[Shikot 924]

1 час назад, ROTOR сказал:

но не приводить никаких доказательств

Вы не высказали НИ МАЛЕЙШЕГО УВАЖЕНИЯ к людям, которые уже занимаются неким вопросом, и не ознакомились даже с МИНИМАЛЬНЫМИ материалами по этому вопросу, как вы смеете ТРЕБОВАТЬ чтобы вам всё разжёвывали и клали в рот?

 

Вы можете говорить, что доказательства Вас не убедили - имеете на это право, но если говорите что их нет, только потому, что Вам даже НЕ ХОЧЕТСЯ НА НИХ ПОСМОТРЕТЬ (просто посмотреть - их ведь даже искать не надо, это не какая-то закрытая информация), то выставляете себя отвратительнейшим хамом. Будь Вы скромнее - охотно предоставил бы ссылки на интересующие Вас материалы, но нет, Вы же мните себя гуру, зачем Вам лишние знания. Варитесь дальше в своём мирке, с написанной исключительно в целях троллинга (это, кстати, тоже не какая-то закрытая информация) книжкой известного математика. Надеюсь, он смеётся над такими людьми, как Вы, воспринимающими его бредни всерьёз.

 

P.S. Искренне надеюсь, что Вы не хам, а просто заблуждаетесь. Что ж, в таком случае, мои извинения.

[NeoNaft 931]

22 минуты назад, ROTOR сказал:

А можно посмотреть первоисточник, откуда все эти ученые мужи взяли информацию? 
Нет, такую информацию мы предоставить не можем ибо она частично утеряна, а частично  сохранилась в подвали музеев. А адреса музеев  в подвалах которых сохранилось хоть какое-то доказательство, что иго существовало именно в том контексте, в каком его  изучало целое поколение людей, вы можете  предоставить?
Нет, не можем! Ваши детские дурацкие вопросы просто смешны и наивны.

Всем этим монологом ты показываешь что ты даже не представляешь как работает наука. Любая наука, не только история. Есть теория эволюции которая лежит в основе множества современных научных дисциплин и у нее нет 100% доказательства. Есть теория струн которая так же лежит в основе множества дисциплин и у нее так же нет 100% доказательств. И так в любой области. Ты задумывался о том как  Хиггс открыл свой бозон за 50 лет до того как его собственно нашли? А Эйнштейн открыл гравитационные волны за 100 лет до их доказательства? И так везде. Запомни одну простую вещь, в современной науке, любой, 100% доказательств очень мало. И это в естественных дисциплинах в которых в общем то все должно практически доказываться. А в гуманитарных, к которым так же относится и История тем более все сложнее. Там чем дальше тем меньше мы знаем, но наука же должна на чем то базироваться? Вот историки и строят такие же теории что и Дарвин с Эйнштейном. И все эти теории считаются основными не потому что у них больше всего доказательств, а совсем наоборот, потому что в них меньше всего противоречий. Ты в когда геометрию в школе изучал, теоремы от противного не доказывал? Так и тут. Иго было не потому что есть ее 100% доказательства, а потому что эта теория меньше всего противоречит всем тем документам и источникам, что приходятся на его время. Так принимается и теория относительности и теория эволюции и еще множество теорий во всех областях науки. Они в основе потому что меньше всего противоречат всему тому что нашли на сегодя

Изменено 29.11.2017, 11:34:43 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

49 минут назад, NeoNaft сказал:

Всем этим монологом ты показываешь что ты даже не представляешь как работает наука. Любая наука, не только история. Есть теория эволюции которая лежит в основе множества современных научных дисциплин и у нее нет 100% доказательства. Есть теория струн которая так же лежит в основе множества дисциплин и у нее так же нет 100% доказательств. И так в любой области. Ты задумывался о том как  Хиггс открыл свой бозон за 50 лет до того как его собственно нашли? А Эйнштейн открыл гравитационные волны за 100 лет до их доказательства? И так везде. Запомни одну простую вещь, в современной науке, любой, 100% доказательств очень мало. И это в естественных дисциплинах в которых в общем то все должно практически доказываться. А в гуманитарных, к которым так же относится и История тем более все сложнее. Там чем дальше тем меньше мы знаем, но наука же должна на чем то базироваться? Вот историки и строят такие же теории что и Дарвин с Эйнштейном. И все эти теории считаются основными не потому что у них больше всего доказательств, а совсем наоборот, потому что в них меньше всего противоречий. Ты в когда геометрию в школе изучал, теоремы от противного не доказывал? Так и тут. Иго было не потому что есть ее 100% доказательства, а потому что эта теория меньше всего противоречит всем тем документам и источникам, что приходятся на его время. Так принимается и теория относительности и теория эволюции и еще множество теорий во всех областях науки. Они в основе потому что меньше всего противоречат всему тому что нашли на сегодя

 

То есть вы фактически признаете, что какое-то иго было, только вопрос кто кому платил дань и сколько это продолжалось не известно. Ибо документальных источников нет.
Я для вас лично повторю, документальных источников подтверждающих, что это были именно монголы и что «иго» длилось почти 300 лет НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
И вы считаете что самая бердовая из версий, что именно монголы, где в степи не было вообще ничего , ни шахт ни городов, кстати и до сих пор практически ничего нет, что именно они прошли десятки тысяч километров и потом осев на Волге в голой степи периодически собирали дань в течении столетий, а потом просто испарились не оставив после себя ровным счетом ничего. 
Так вот эта версия меньше всего противоречит здравому смыслу?
 

Изменено 29.11.2017, 12:22:09 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,909]

50 минут назад, Shikot сказал:

Вы не высказали НИ МАЛЕЙШЕГО УВАЖЕНИЯ к людям, которые уже занимаются неким вопросом, и не ознакомились даже с МИНИМАЛЬНЫМИ материалами по этому вопросу, как вы смеете ТРЕБОВАТЬ чтобы вам всё разжёвывали и клали в рот?

 

Вы можете говорить, что доказательства Вас не убедили - имеете на это право, но если говорите что их нет, только потому, что Вам даже НЕ ХОЧЕТСЯ НА НИХ ПОСМОТРЕТЬ (просто посмотреть - их ведь даже искать не надо, это не какая-то закрытая информация), то выставляете себя отвратительнейшим хамом. Будь Вы скромнее - охотно предоставил бы ссылки на интересующие Вас материалы, но нет, Вы же мните себя гуру, зачем Вам лишние знания. Варитесь дальше в своём мирке, с написанной исключительно в целях троллинга (это, кстати, тоже не какая-то закрытая информация) книжкой известного математика. Надеюсь, он смеётся над такими людьми, как Вы, воспринимающими его бредни всерьёз.

 

P.S. Искренне надеюсь, что Вы не хам, а просто заблуждаетесь. Что ж, в таком случае, мои извинения.

 

Что за ерунда? Кому это  я хамил?

Я вам привел пример, что все с кем бы я не общался на эту тему,ссылаются фактически друг на друга. Когда  предоставляют материал, я сразу  смотрю на кого ссылается автор материала и все всегда приходит к одному и тому итогу - один историк рассказал другому.
Я не говорю что знаю как оно было, я просто высказываю свои сомнения и задаю вопросы тем кто считает, что именно он знает правду.

И вот тут начинаются серьезные проблемы.

Изменено 29.11.2017, 12:21:40 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

Только что, ROTOR сказал:

И вы считаете что самая бердовая из версий, что именно монголы, где в степи не было вообще ничего , ни шахт ни городов, кстати и до сих пор практически ничего нет, что именно они прошли десятки тысяч километров и потом осев на Волге в голой степи периодически собирали дань в течении столетий, а потом просто испарились не оставив после себя ровным счетом ничего. 
Так вот эта версия меньше всего противоречит здравому смыслу?
 

Еще раз, своими монологами ты показываешь ограниченность своих знаний. Города были, их нашли и доказали что там было крупное и богатое поселение. Захоронения монгольских полководцев обвешанных золотом находят так же регулярно. Все это подтверждает теорию о иге, а не опровергает ее. И так во всем, нет каких либо серьезных источников, нарративных, письменных или материальных, которые опровергают теорию о иге. А ты всего этого просто не знаешь, но почему то утверждаешь что этого не было. Вот поэтому ты несешь постоянный бред

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Когда  предоставляют материал, я сразу  смотрю на кого ссылается автор материала и все всегда приходит к одному и тому итогу - один историк рассказал другому.

Еще раз, ты не понимаешь как работает наука в целом и наука история в частности. История исследует прошлое, оно БЫЛО и больше НИКОГДА не будет. И что до нас дошло с тем и приходиться работать. Я тебе уже объяснил что  ЛЮБАЯ современная наука строиться в первую очередь на теориях. То есть предположениях которые пытаются объяснить весь тот массив данных который есть на данный момент времени. В истории этот массив очень мал и получить больше все сложнее и сложнее. Вот так и получается что все историки строят теории и пытаются опровергнуть такие же теории других историков. Потому что данных мало, а работать и исследовать надо. Так и живем.

[romarchi 4,287]

4 часа назад, ROTOR сказал:

 

Ну и?
Стеб стебом, а аргументы то железные.
О существовании невиданного в истории человечества ТРЕХСОТЛЕТНЕГО ига нет НИКАКИХ документальных подтверждений.

 

PS. Уберите видео под спойлер
 

Пайцзы и летописи - не документальные подтверждения?

[ROTOR 8,909]

38 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, своими монологами ты показываешь ограниченность своих знаний. Города были, их нашли и доказали что там было крупное и богатое поселение. Захоронения монгольских полководцев обвешанных золотом находят так же регулярно. Все это подтверждает теорию о иге, а не опровергает ее. И так во всем, нет каких либо серьезных источников, нарративных, письменных или материальных, которые опровергают теорию о иге. А ты всего этого просто не знаешь, но почему то утверждаешь что этого не было. Вот поэтому ты несешь постоянный бред

 

Не знаю как в других городах, но в Сарай-Бату и в еще одном, я  был.
Какое оставило впечатление?  Все постройки новодел сделанный якобы по древним чертежам.
А камень, из которого была построенная настоящая первая столицы золотой орды, якобы  растащили при каком- то царе на строительство города Астрахань. 
Мало того что сами раскопки занимают  мизерные площади и просто смехотворны, так еще нет никаких оснований утверждать, что это построили именно монголы.
Вот вам видео  города золотой орды!

 

 

[NeoNaft 931]

Только что, ROTOR сказал:

Какое оставило впечатление?  Все постройки новодел сделанный якобы по древним чертежам.
А камень, из которого была построенная настоящая первая столицы золотой орды, якобы  растащили при каком- то царе на строительство города Астрахань. 
Мало того что сами раскопки занимают  мизерные площади и просто смехотворны, так еще нет никаких оснований утверждать, что это построили именно монголы.

Опять пример высказывания без доказательств. Город есть? Датировка города есть? Толпа источников говорящих что это создали монголы есть? Отсутствие опровержений об обратном есть? Остовы строений есть? По основам можно восстановить конфигурацию дворов и строений? Вот тебе и ответ что это город который построили Монголы, то что с ним произошло после уже другой разговор. Так почему ты решил что нет оснований утверждать что это построили Монголы?

[ROTOR 8,909]

43 минуты назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, своими монологами ты показываешь ограниченность своих знаний. Города были, их нашли и доказали что там было крупное и богатое поселение. Захоронения монгольских полководцев обвешанных золотом находят так же регулярно. Все это подтверждает теорию о иге, а не опровергает ее. И так во всем, нет каких либо серьезных источников, нарративных, письменных или материальных, которые опровергают теорию о иге. А ты всего этого просто не знаешь, но почему то утверждаешь что этого не было. Вот поэтому ты несешь постоянный бред

 

А еще я проезжал мимо …

Бельджамен – несуществующий ныне город в Золотой Орде. Название Бельджамен известно из восточных источников. Некоторые исследователи отождествляют его с Водянским городищем, расположенным на правом берегу Волги, в 2 км севернее г. Дубовка Волгоградской области, другие — с Мечётным городищем, располагавшимся на территории современного Волгограда. Возможно, именно этот город обозначался в русских летописях, как Бездеж.

Н. А. Толмачев первым из исследователей в 1889 г. предположил, что под Водянским городищем кроется древний город Бельджамен. Он основывал свои выводы на сообщении арабского географа Абульфеды, который в в 1321 году писал: «Река Итиль, протекши вблизи Булгара, в дальнейшем ходе омывает лежащий на её берегу небольшой город Укек, затем, продолжаясь к югу, протекает близ деревни Бельджамен, а затем поворачивает к юго-востоку и протекает с юго-западной стороны Сарая».
Мысль Н. А. Толмачева была одобрена членом Саратовской ученой архивной комиссии Ф. Ф. Чекалиным, который искал соответствия между итальянскими картами XIV—XV вв. и хорошо известными ему археологическими памятниками Поволжья. Локализация города подтверждается и описаниями похода Тимура в 1395 году на Золотую Орду, войско которого должно было пройти через место наибольшего сближения Волги и Дона, где и находится Водянское городище.
Дополнительные аргументы отождествления дает топонимика. Название Бельджамен можно перевести как «город дубов» или «дубовый город», а название возникшего в XVII веке поблизости посёлка Дубовка является переводом золотоордынского Бельджамен. Название связано с зарослями дубов, которые покрывали прибрежные районы Волги в этом месте, остатки которых в районе Дубовки сохранились до настоящего времени.

Вик уверяет нас о 
 

Площадь городища превышает 500 тыс. кв. м. В городище проходили длительные археологические исследования, они характеризуют город как развитый и благоустроенный. В археологическое исследование городища внесли свой вклад такие ученые как Г. А. Фёдоров-Давыдов и В. Л. Егоров. В городе, кроме жилых домов, было найдено каменное здание мечети площадью 900 кв. м, три мавзолея, баня с водопроводом и разнообразные ремесленные мастерские.

Особенный интерес связан с русским кварталом, в котором жили пленные, превращенные в рабов. Стратиграфия археологических напластований позволила установить, что начало городу положили русские пленные, жившие в землянках. При росте города русский квартал был ликвидирован, а его площадь заняли монументальные жилые и общественные постройки.

На южной окраине города обнаружен недостроенный земляной вал со рвом. Обычно ордынские города не укреплялись. Эти сооружения относятся, вероятно, ко времени междоусобной войны в Золотой Орде в 1460—1470-х годах. В этот период вокруг некоторых ордынских городов были поспешно выстроены не очень надёжные укрепления. Город разрушен во время похода Тимура 1395 г. , что подтверждается обнаруженными следами пожарищ и скелетами защитников города
 

Hide  

 

Не знаю, кто и когда там что копал, но  когда я проезжал мимо и остановился посмотреть  там вообще ничего нет.

Степь! Голая Степь! 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.