За что сражались белые?

[Аорс 1,186]

Продолжение беседы с Максютаром

maksyutar - 19.11.2017
«Нам говорят, что Россия раздробится, распадется на отдельные республики, но нам нечего бояться этого. Сколько бы ни было самостоятельных республик, мы этого страшиться не станем. Для нас важно не то, где проходит государственная граница, а то, чтобы сохранить союз между трудящимися всех наций для борьбы с буржуазией каких угодно наций… Пусть буржуазия затевает презренную жалкую грызню и торг из-за границы, рабочие же всех стран и всех наций не разойдутся на этой гнусной почве… Мы скажем украинцам: как украинцы, вы можете устраивать жизнь, как хотите…» (Ленин, том 35, стр. 115–116).
Поучительно
20 ноября 2017 г.

Аорс - В понедельник в 06:01
И в итоге остались без Польши, Финляндии и Прибалтики. Хорошо хоть Украину эту сожрали.

maksyutar - В понедельник в 14:25
Это из-за немцев
Так что интернационализм Ленина вообще не имеет к этому никакого отношения
21 ноября 2017 г.
maksyutar - Во вторник в 00:45
:thinking:
Ау, какое отношение имеет интернационализм Ленина к тому что в той же занятой немцами Польше было создано свое правительство?

Аорс - Во вторник в 00:48
Макс, почему бы тебе не вести эти беседы где-нибудь на С***? Я как министр, могу гарантировать, что тебя не будут банить, если не будешь слишком борзеть. Просто там с тобой сможет пообщаться больше человек, а тут ты напрягаешь только меня. Тебе так важно знать моё мнение?
Ленин же признал все эти пронемецкие правительства. Дал им легитимность. Потом сожрал, кого смог. А кого не смог - тех поддержала Европка.

maksyutar - Во вторник в 00:53
Да, важно

Аорс - Во вторник в 01:45
Чего бы им выступать одним фронтом. Большевики против независимости - и белые тоже. Если не помогут интервенты, сепарам крышка.
Пойду, пожалуй, спать.

maksyutar - Во вторник в 11:54
Я не знаю ни о каких таких белых. И керенский и корнилов были за независимость как минимум Польши и Финляндии, это я помню
И даже если не было бы блока-союза, фронт он все равно был бы один, сплошняком от Эстонии до Урала... С точки зрения большевиков естественно
Надо бы понимать что быть шовинистом в то время это сродни политическому самоубийству, тебе сразу становятся враждебными около половины населения РИ, ну то есть нерусские, и под русскими тут надо иметь ввиду тройку сам знаешь каких народцев(изменено)
:weary:
maksyutar - Во вторник в 12:28

YouTube
RTД на Русском
Внук Троцкого: Хочу восстановить историческую правду
Жду комментариев
:relaxed:

Аорс - Во вторник в 13:00
Комментариев? Дедуля неплохо сохранился для своего возраста. Лучше моей бабушки. :slight_smile:

maksyutar - В среду в 18:49
Я не знаю ни о каких таких белых. И керенский и корнилов были за независимость как минимум Польши и Финляндии, это я помню
И даже если не было бы блока-союза, фронт он все равно был бы один, сплошняком от Эстонии до Урала... С точки зрения большевиков естественно
Надо бы понимать что быть шовинистом в то время это сродни политическому самоубийству, тебе сразу становятся враждебными около половины населения РИ, ну то есть нерусские, и под русскими тут надо иметь ввиду тройку сам знаешь каких народцев
:thinking:

25 ноября 2017 г.
maksyutar - Вчера в 00:23
:weary:
Куда делсо?

Аорс - Вчера в 00:24
Чё надо?

maksyutar - Вчера в 00:24
Мне надо знать
Ты уже понял что выступать за единую неделимую это тогда было политическим самоубийствам, или ещё доходит?

Аорс - Вчера в 00:25
Выступать за единую и неделимую нужно всегда.

maksyutar - Вчера в 00:27
То есть ты считаешь что лучше бы большевики проиграли?

Аорс - Вчера в 00:28
Они бы не проиграли. Орды унтерменшей - ничто перед мощью русского оружия.

maksyutar - Вчера в 00:28
:joy:
Они признали независимость считай всех желающих, но все же чуть не проиграли в ходе событий 18-19 годов

Аорс - Вчера в 00:31
Так они главным образом из-за белых чуть не проиграли. Не было бы белых - нацменам п***.

maksyutar - Вчера в 00:36
И что дальше?

Аорс - Вчера в 00:37
Не разогнали бы Учредлиловку - может, и Гражданки бы не было.

maksyutar - Вчера в 00:37
Не может, а она точно была бы
Ты походу не понимаешь, но всем плевать на учредилку, это тупо повод
Восстали бы ради того чтобы не было мира с немцами или чтобы не дать крестьянам землю, или там за монархию... лозунгов в наличии дочерта
И да, гражданка началась ещё летом 17, когда Корнилов попробовал взять штурмом Петроград

Аорс - Вчера в 00:40
За монархию и против земли крестьянам восстали бы три калеки, их бы шапками закидали. Не надо было разгонять Учредиловку, подписывать Брестский мир и разоружать казачество.

maksyutar - Вчера в 00:40
То что после учредилки, это считай активная фаза

Аорс - Вчера в 00:41
Корнилов бы не возникал, если бы мы не слили войну.

maksyutar - Вчера в 00:41
А мне какое до этого дело?

Аорс - Вчера в 00:42
Тебе никакого, а добровольцам было важно. Не проиграть войну, не развалить империю.

maksyutar - Вчера в 00:44
Речь идет не об альтернативках, а об одном простом факте - после лета 17 года гражданка неизбежна
А кое-кто этого упорно не понимает

Аорс - Вчера в 00:45
Да, и чехословаков не надо было разоружать. Дали бы уж им спокойно доехать куда надо и убраться восвояси.
Ты тупой детерминист.

maksyutar - Вчера в 00:45
Речь не о детерменизме, а об классовом конфликте(изменено)
Понимаешь ли после революции всегда остаются недовольные
И нельзя её сделать так, чтобы все ушли счастливыми

Аорс - Вчера в 00:46
А если бы не подписывали Брестский мир, чехословаки спокойно бы воевали за нас, как и добровольцы.

maksyutar - Вчера в 00:46
Если бы большевики не подписали бресткий мир крестьяне бы от них отвернулись и большевиков бы смяли

Аорс - Вчера в 00:47
Недовольство не всегда перерастает в активное выступление.

maksyutar - Вчера в 00:47
maksyutar - В пятницу в 22:44
Речь идет не об альтернативках, а об одном простом факте - после лета 17 года гражданка неизбежна
А кое-кто этого упорно не понимает
:weary:

Аорс - Вчера в 00:48
Крестьяне бы не рыпались особо, если бы им ГАРАНТИРОВАЛИ передел земли после войны.

maksyutar - Вчера в 00:48
Ты читал какие-нибудь книжки по 17 году? Ну там джона рида например?

Аорс - Вчера в 00:48
Например, Дойчера.

maksyutar - Вчера в 00:49
Который о Троцком?

Аорс - Вчера в 00:49
Да.

maksyutar - Вчера в 00:49
Ясно.
Ну ладно, крестьяне верят в гарантии
Войны кончается, им ничего не дают. Они бунтуют.
Помогло?

Аорс - Вчера в 00:50
Но большевики бы дали. А Временное правительство даже гарантий дать не могло.

maksyutar - Вчера в 00:51
Вообще, рассуждать об этом нет смысла. Время работало на беляков
Если бы не выступили большевики, то выступили бы белые если бы учредилка только посмела сделать что-то радикальное, и тогда это был бы разгром
Началось бы сразу лето 18, а за большевиками только Петроград и горстка ополченцев

Аорс - Вчера в 00:54
Да нет же, большинство белых было просто патриотами, а не реакционерами. Стал бы защищать помещиков выходец из казачьей бедноты Корнилов? А демократ Деникин?

maksyutar - Вчера в 01:03
Патриот это и есть реакционер
Деникин со своим "очерки русской смуты" ну прям демократ
Беляки были выразителиями помещиков и олигархов
Их костяк это не рабочие и батраки, а все более-менее зажиточные слои населения

Аорс - Вчера в 01:04
Ты шаблонно мыслишь.
Если бы большевики на первых порах допустили бы меньше перегибов, то и недовольства бы было намного меньше. Надо было сразу НЭП вводить, а не экспериментировать. Ну и, как я уже сказал, не проигрывать войну, не давать спуска нацменам, не разгонять Учредиловку.

maksyutar - Вчера в 02:16
В чем заключаются перегибы? В военном коммунизме?
А ты знаешь, почему стал возможен НЭП?
Потому что всех олигархов порешали в ходе гражданки. Не будь этого порешания, НЭП означал бы полную разруху. Начнем с того, что после Октября все банки отказались работать... их сохранение было неприемлемым.(изменено)
И да, военный коммунизм это не эксперимент, а вообще-то вынужденные меры
К 17 году войну уже невозможно было не проиграть
Если не давать спуску угнетенным народам, то они будут решать большевиков вместе с белыми т.к для них и те и те будут сорта навоза(изменено)
И это будет резонно
Дальше, учредилка
Учредилка.... это полная дрянь. Невозможно, антинародный сброд. Просто повод
Беляки все равно бы восстали, аргументируя красной опасностью.... выжидать пока эта жалкая шайка не будет разогнана беляками это значит идиотизм
Даже если встать на защиту и кончить как коммуна, все равно бы пришлось порешать учредилу
Только тогда бы большевики проиграли, конечно же
Вместо того чтобы хвалить большевиков за смелость которая позволила ошеломить белые орды и спутать им все планы, вместо этого ты укоряешь их в этом в году своих шовинистических маняфантазий, ты ничем не лучше бГгггг
Нужно прямо сказать, между интересами конкретно рузке империи и интересами революции вообще ты всегда выберешь первое
Вообще не понимаешь тех ситуаций.... расслаблено-позитивно(изменено)
Нельзя было политическими махинациями решить коренные конфликты в обществе, гражданка была неизбежна. Единственная возможность избежать это победа в войне, но к 17 году это стало невозможным. Вот и все. Вертись сколько влезет, но раздача земли крестьянам неизбежно вызовет восстания помещиков и казаков. По остальному примерно так же(изменено)
@Аорс Почему ты топишь за красных, а не за белых?

Аорс - Вчера в 09:45
Я за красных, потому что мне ближе их программа. Красные выступали за социальное равенство, за сильную роль государства в экономике. В конце концов, они дали русскому народу новую великую идеологию, которая гораздо лучше, чем православие, сплотила вокруг него другие народы. А белые сами толком не знали, чего хотят. Они знали только, что против красных. Колчак был монархистом, Деникин демократом, Унгерн и Анненков вообще поехавшими. Как-то так.

maksyutar - Вчера в 14:56
ты если не понял, то белые не за демократию и не за учредилку, а за частную собственность, во первых. Они "не знали что хотели" просто потому, что боялись прямо начертать этот лозунг на своем знамени(изменено)
:weary:
Тебе походу бесполезно объяснять, что решить вопрос труда и капитала без гражданки невозможно, что олигарх и помещик никогда не отдаст собственностью свою без боя, что работник больше рабство терпеть не хочет, что крестьянину нужна земля. Я уже не говорю о полной власти советов, против которой сплотились все белые, даже самые-самые из "демократов". А все что? Потому что полная власть советов, это значит как минимум раздел земли...Необучамый((((изменено)
maksyutar - Вчера в 15:00
Не был марксистом, и никогда его не понимал

Аорс - Вчера в 19:14
Макс, вот из-за такой манеры общаться, тебя все и шлют на х**. Что ни слово - то наезд.

maksyutar - Вчера в 21:39
:weary:
Я просто говорю как есть. К тому же я и так долго себя сдерживал
maksyutar - Вчера в 22:11
:thinking:
Хотя мне конечно надо бы помягче относится

26 ноября 2017 г.
Аорс - Сегодня в 01:14
Большинство личного состава белых армий составляли крестьяне и казаки. Подумай об этом.

maksyutar - Сегодня в 01:14
Ну да, в городе дураков мало
Подумай об этом
А ещё о том, что отнюдь не 100% крестьян и казаков было за раздел земли
:joy:

Аорс - Сегодня в 01:15
Они сражались за собственность купцов и помещиков?
Были. А воевали за белых.(изменено)

maksyutar - Сегодня в 01:16
Белые возвращали отобранную землю обратно помещикам
Не поверю пока не увижу

Аорс - Сегодня в 01:16
Даже кулаки были за раздел помещичьей земли.

maksyutar - Сегодня в 01:16
Ну да, но только не через советы а через "специальные комитеты"

Аорс - Сегодня в 01:17
Те солдаты, которые в 1917 году записывались в ударные части, а потом пошли за белыми - они что, так сильно хотели помочь помещикам?

maksyutar - Сегодня в 01:18
Они были дураками которые считали что большевики за немцев или что-то вроде этого
Ой да так везде

Аорс - Сегодня в 01:18
Вот именно.

maksyutar - Сегодня в 01:18
Не бывает ситуации, когда группа населения на 100% за одну партию
Среди пролетариев бывают манярхисты, среди олигархов коммунисты
Хватит фантазировать
:weary:

Аорс - Сегодня в 01:20
Надо было действиями доказать им, что большевики не хотят разваливать страну. И большевики доказали, но только году к 1920. Когда началась активная фаза войны с Польшей, белые сдулись. Потому что получалось, что красные воюют за Россию, а белые - против неё.

maksyutar - Сегодня в 01:20
:weary:
Где были белые, там земля возвращалась помещикам, а советы разгонялись
Ты будешь это отрицать?(изменено)

Аорс - Сегодня в 01:21
Буду. Гугли КОМУЧ.

maksyutar - Сегодня в 01:21
Ладно погуглю

Аорс - Сегодня в 01:22
Среди белых было до хрена социалистов, меньшевиков и эсеров.

maksyutar - Сегодня в 01:22
Ну да, только они ряженные были, как оказалось

Аорс - Сегодня в 01:23
Эсеры были партией большинства в Учред. Собрании, с хрена ли они отдадут власть большевикам просто так?