Нумерация правителей

[Berdian 7,240]

Откуда вообще пошла идея нумеровать правителей? Древние римляне явно этого не знали, Гай I или Луций III у них не отмечены. Греки даже в пиковых случаях у Птолемеев предпочитали различать их не по номерам, а по прозвищам. На Дальнем Востоке вообще нет такой традиции даже сейчас.

Это и для самих же правителей должно быть немного обидно, как это он не первый, а второй-третий-восемнадцатый?

[NeoNaft 931]

Не знаю кто это придумал но вот видео в котором раскладывается все проблемы этого подхода с нумерованием

 

 

[BigMek 1,930]

В 17.11.2017 в 17:02, Berdian сказал:

Откуда вообще пошла идея нумеровать правителей? Древние римляне явно этого не знали, Гай I или Луций III у них не отмечены. Греки даже в пиковых случаях у Птолемеев предпочитали различать их не по номерам, а по прозвищам. На Дальнем Востоке вообще нет такой традиции даже сейчас.

Это и для самих же правителей должно быть немного обидно, как это он не первый, а второй-третий-восемнадцатый?

Емнип регулярно начали нумеровать римских пап где-то с позднего средневековья, а у них уже традицию сперли короли. Но вообще традиция очевидно появилась в связи с необходимостью различать умерших правителей, еще пока живых начали нумеровать веку к 18.

[Gundar 4,208]

9 часов назад, BigMek сказал:

Емнип регулярно начали нумеровать римских пап где-то с позднего средневековья, а у них уже традицию сперли короли. Но вообще традиция очевидно появилась в связи с необходимостью различать умерших правителей, еще пока живых начали нумеровать веку к 18.

А древние египтяне тоже у Пап сперли эту идею? Нумерация правителей, на сколько я помню, была во всех монархических государствах, причем еще в древности.. и явно с Папами никак не связано, скорее тут наоборот зависимость.

 

Про Древний Египет сказал, а я например еще помню, что Александр Великий (который Македонский) - это Александр 3.. а был еще у нее сын Александр 4 (убили в младенчестве) и дальний предок - Александр 1 (это тот, который Друг Эллинов и помогал персам, кстати). При этом у греческих тираний всяких (даже наследственных), нумерация правителей уже отсутствует.

 

-------------------

 

А если подумать, то можно вспомнить, что римляне как могли дистанцировались от монархии и всяких монархических атрибутов во времена первых императоров, и официально государство именовалась как Республика, поэтому никакой нумерации правителей и не использовали.. это же официально Республика.

 

Я думаю все намного проще с нумерацией - есть какое-то известное в роду имя: великого завоевателя, строителя, губителя и т.д, и начинают как можно активнее эксплуатировать известных предков, и всех последующих  правителей этой династии именуют одним каким-нить известным родовым именем. Ну а чтобы хронисты могли идентифицировать их, то стали использовать нумерацию, на первом этапе это носило чисто прикладной характер (ну чтобы не писать дед деда деда нашего сегодняшнего правителя и просто не путаться). А позже вошло в правило у всех поступать аналогичным образом, копируя у известных династий, а позже и повсеместно, не задумываясь почему именно так.. все так делают, и во всех династиях так.

 

[Berdian 7,240]

17 минут назад, Gundar сказал:

А древние египтяне тоже у Пап сперли эту идею? Нумерация правителей, на сколько я помню, была во всех монархических государствах, причем еще в древности.. и явно с Папами никак не связано, скорее тут наоборот зависимость.

И какой птичкой или скорпионом у древних египтян обозначался порядковый номер?  По-моему это позднейшая придумка т.н. египтологов, не способных различать сыновей Ра с одинаковыми смайликами в имени.

 

19 минут назад, Gundar сказал:

Александр Великий (который Македонский) - это Александр 3.. а был еще у нее сын Александр 4 (убили в младенчестве) и дальний предок - Александр 1 (это тот, который Друг Эллинов и помогал персам, кстати).

Дык сами греки и звали его Александр Великий, с номером никогда не встречал в источниках.

20 минут назад, Gundar сказал:

Я думаю все намного проще с нумерацией - есть какое-то известное в роду имя: великого завоевателя, строителя, губителя и т.д, и начинают как можно активнее эксплуатировать известных предков, и всех последующих  правителей этой династии именуют одним каким-нить известным родовым именем. Ну а чтобы хронисты могли идентифицировать их, то стали использовать нумерацию, на первом этапе это носило чисто прикладной характер (ну чтобы не писать дед деда деда нашего сегодняшнего правителя и просто не путаться). А позже вошло в правило у всех поступать аналогичным образом, копируя у известных династий, а позже и повсеместно, не задумываясь почему именно так.. все так делают, и во всех династиях так.

Ну это понятная логика, но с другой стороны почему именно номера, почему не прозвища, например? Оно и проще запомнить, кто такой Иван IV не всякий сообразит, а Иван Грозный - сразу понятно.

[Gundar 4,208]

5 минут назад, Berdian сказал:

И какой птичкой или скорпионом у древних египтян обозначался порядковый номер?  По-моему это позднейшая придумка т.н. египтологов, не способных различать сыновей Ра с одинаковыми смайликами в имени.

 

Дык сами греки и звали его Александр Великий, с номером никогда не встречал в источниках.

Ну это понятная логика, но с другой стороны почему именно номера, почему не прозвища, например? Оно и проще запомнить, кто такой Иван IV не всякий сообразит, а Иван Грозный - сразу понятно.

Ну на первое - это к гугломанам.. щас эксперты гугла и полиглоты с древне-египетского подтянуться, и внесут ясность.  Возможно, действительно поздняя традиция.

 

Чем проще? А если все Иваны Грозные? Например, Ивана 3 называли Грозным..

[Berdian 7,240]

Только что, Gundar сказал:

Ну на первое - это к гугломанам.. щас эксперты гугла и полиглоты с древне-египетского подтянуться, и внесут ясность.  Возможно, действительно поздняя традиция.

Да я уж сам погуглил Вот, например, Рамзес IV, тронное имя ḥqȝ-Mȝˁt-Rˁ stp.n-Jmn — хека-маат-Ра сетепен-Амон — «Повелитель Правды Ра, избранный Амоном», разумеется никаких четверок в имени нет. В личных и прочих храмовых именах - аналогично. Тем более, что вообще все имена фараонов - греческие переделки

2 минуты назад, Gundar сказал:

Чем проще? А если все Иваны Грозные? Например, Ивана 3 называли Грозным..

Он больше известен как Великий. Но вообще выбор прозвища ограничивается только полетом фантазии историков. Или вообще, Ивана Грозного могли бы на римский манер звать Казанским или Астраханским, а его деда - Новгородским

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Berdian сказал:

Он больше известен как Великий.

Великим его Карамзин назвал. До этого он великим не был, а вот Грозный был таки даже при жизни, настолько его народ "любил". И не забываем что это одновременно и положительный и отрицательный эпитет. Ну как и Иван Калита, доже вполне себе кликуха своего времени, одновременно и положительная и отрицательная.

Изменено 22.11.2017, 10:21:48 пользователем NeoNaft

[Gundar 4,208]

1 минуту назад, Berdian сказал:

Да я уж сам погуглил Вот, например, Рамзес IV, тронное имя ḥqȝ-Mȝˁt-Rˁ stp.n-Jmn — хека-маат-Ра сетепен-Амон — «Повелитель Правды Ра, избранный Амоном», разумеется никаких четверок в имени нет. В личных и прочих храмовых именах - аналогично. Тем более, что вообще все имена фараонов - греческие переделки

Он больше известен как Великий. Но вообще выбор прозвища ограничивается только полетом фантазии историков. Или вообще, Ивана Грозного могли бы на римский манер звать Казанским или Астраханским, а его деда - Новгородским

Это нам он больше известен как Великий, а для своего времени охотно именовали Грозным.

Кстати, по поводу Великий - через одного все великие, т.е. еще один минус.. если дед Великий, то почему я не Великий.. появятся - Величайшие и т.д.

Кому нужен Казанский, если хочется быть Великим или Грозным (как мой дед, прадед и т.д.)

[Berdian 7,240]

2 минуты назад, Gundar сказал:

Кстати, по поводу Великий - через одного все великие, т.е. еще один минус.. если дед Великий, то почему я не Великий.. появятся - Величайшие и т.д.

Сдается мне, что тому, кто сказал бы Ивану Грозному, что он четвертый, была бы прямая дорога на кол  

[NeoNaft 931]

Вообще как мне кажется раньше предков различали по кликухам. Потому что они были популярны в 9-10 веке почти везде, а потом все резко Великими захотели быть, вот и пришлось наименование включить.

[Zdrajca 6,558]

8 часов назад, NeoNaft сказал:

Великим его Карамзин назвал. До этого он великим не был, а вот Грозный был таки даже при жизни, настолько его народ "любил". И не забываем что это одновременно и положительный и отрицательный эпитет. Ну как и Иван Калита, доже вполне себе кликуха своего времени, одновременно и положительная и отрицательная.

В Европе его Грозным никто не звал. Только ужасный

[NeoNaft 931]

51 минуту назад, Zdrajca сказал:

В Европе его Грозным никто не звал. Только ужасный

"Официальный" перевод на английский это Ivan IV Terrible. Но Terrible не передает всей сути слова Грозный. Это как раз тот пример когда перевод не может дать всей сути оригинала

[Berdian 7,240]

6 часов назад, NeoNaft сказал:

"Официальный" перевод на английский это Ivan IV Terrible. Но Terrible не передает всей сути слова Грозный.

А разве не Vasilievitscsh?

[BigMek 1,930]

В 22.11.2017 в 19:36, Gundar сказал:

А древние египтяне тоже у Пап сперли эту идею? Нумерация правителей, на сколько я помню, была во всех монархических государствах, причем еще в древности.. и явно с Папами никак не связано, скорее тут наоборот зависимость.

Фараонов историки нумеруют, а не египтяне. Емнип у египтян для отличия одного фараона от другого тронное имя расцвечивали разными эпитетами.

Еще из монархий, не использующих нумерацию, можно японскую вспомнить, у них номер заменяет девиз правления.

[nelsonV 4,135]

В 17.11.2017 в 17:02, Berdian сказал:

Древние римляне явно этого не знали, Гай I или Луций III у них не отмечены.

ну у римлян не было монархии в том виде как она была в позднейшие времена, то есть династий. Соответственно императоров именовали по их полным именам. 

А рексы это вообще полувожди, и большинство из них легендарные.

 

В 17.11.2017 в 17:02, Berdian сказал:

Это и для самих же правителей должно быть немного обидно, как это он не первый, а второй-третий-восемнадцатый?

эти самые монархи средневековья и позднего времени кроме личного имени ничего и не имели. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 23.11.2017 в 05:14, Zdrajca сказал:

В Европе его Грозным никто не звал. Только ужасный

Грозный - это часть титула.  А нумеровать себя русские цари стали с Петра. 

Изменено 24.08.2018, 16:11:27 пользователем nelsonV

[Berdian 7,240]

Кому интересно, нашел статью на Вики. Нумерация пошла с римских пап, действительно меняются они часто, а набор имен ограниченный. За ними и остальные потянулись.

Это же объясняет почему у нехристианских (или по крайне мере не находившихся в сфере европейской культуры) монархов номеров нет (тех же У-ди в Китае было несколько).

[Venc 5,670]

В 24.08.2018 в 20:00, nelsonV сказал:

 

Грозный - это часть титула.  А нумеровать себя русские цари стали с Петра. 

Есть пруф, что Грозный это часть титула? Я что то не помню такого титула у Ивана Васильевича.

[Venc 5,670]

В 22.11.2017 в 14:17, Berdian сказал:

Тем более, что вообще все имена фараонов - греческие переделки

Ну не совсем так. Просто все знают фараонов по греческим транскрипциям, но есть и египетская транскрипция этих имён.

[Че Бурашка 1,051]

В 22.11.2017 в 11:36, Gundar сказал:

Нумерация правителей, на сколько я помню, была во всех монархических государствах, причем еще в древности.. и явно с Папами никак не связано, скорее тут наоборот зависимость.

Вики говорит, что повсеместно монархов начали нумеровать (в том числе и задним числом) только с 18 века.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нумерация_правителей