Столетие Октябрьской революции

[Pendragon 204]

!	Пункт нарушения: 1.3. Противозаконная информация. Экстремизм вырезан.

 

Изменено 30.10.2018, 00:59:27 пользователем Risto

[Shurale 7]

Поскольку тема произошедшей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. дискуссии явно выпадал из своего раздела решил перенести ее сюда (как умею так и перенес)).

EvE, к сожалению, сейчас нет времени развернуто вам отвечать, потому пока спрошу упомянутую статистику по крестьянским выступлениям. Думаю логично сравнивать их на пиках. Если не ошибаюсь это годы Первой Русской Революции для империи и годы первой пятилетки для Советов.

[nelsonV 4,134]

Ну откровенно нацистские антисемитские посты надо потереть.

[Risto 483]

34 минуты назад, nelsonV сказал:

Ну откровенно нацистские антисемитские посты надо потереть.

i

Готово

[EvE 219]

В 29.10.2018 в 19:59, Shurale сказал:

Поскольку тема произошедшей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. дискуссии явно выпадал из своего раздела решил перенести ее сюда (как умею так и перенес)).

EvE, к сожалению, сейчас нет времени развернуто вам отвечать, потому пока спрошу упомянутую статистику по крестьянским выступлениям. Думаю логично сравнивать их на пиках. Если не ошибаюсь это годы Первой Русской Революции для империи и годы первой пятилетки для Советов.

 

Я Думаю годы русской революции не были пиком. поправьте меня елси ошибаюсь но революция в основном проходила в городах.

 

То же сетевое восстание в Харьковско-полтаской оласти было как раз крестьянским и весьма масшатбным. Но до восстаний времен коллективизации никак не дотянет. Это если говорить исключиетльно о крестьянах, - мы же о них говорим?

[nelsonV 4,134]

1 час назад, EvE сказал:

но революция в основном проходила в городах.

а то, что крестьяне самовольно забирали помещичьи земли, жгли их усадьбы, изгоняли и убивали помещиков, вы не рассматриваете?

Революция 1917 года была именно рабоче-солдатско-крестьянской. 

 

1 час назад, EvE сказал:

. Но до восстаний времен коллективизации

каких восстаний? вы восстание приравниваете к революции? 

[muborevich 1,076]

!	Пункт нарушения: 1.2.1 Брань. Брань вырезана.

Изменено 02.11.2018, 00:41:52 пользователем Risto

[Shurale 7]

22 часа назад, EvE сказал:

Я Думаю годы русской революции не были пиком. поправьте меня елси ошибаюсь но революция в основном проходила в городах. 

 

Революции свершались в городах. Но основная масса выступлений была все же в деревнях, хотя бы потому что большинство крестьяне, и живут они рассеяно, в отличае от рабочих. Особенно много их было именно во время первой русской революции. Т.е. во время последующих двух (и между ними) их может быть колличественно было и не меньше, но они уже не фиксировались так досконально - некому было. Но я вообще сам точно не знаю когда был настоящий пик выступлений - просто предполагаю исходя из общих впечатлений.

22 часа назад, EvE сказал:

Данные в этой таблице из вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. книжки

Добротная книжка. Объяснение причин кажется мне не совсем полным и несколько механистичным, но это отдельная тема. Ваши поправки и уточнения моих утверждений - верны. Но пару моментов из вашего комментария и книги отмечу. В третьем разделе третьей главы (который про объяснение причин тенденций) есть сравнение  урожайности между нижним экстреммумом в 1889 и верхним в 1913-1915 году - урожайность между точками выросла в полтора раза, а тренд дал повышение урожайности на 1/6. В контексте это уместно, но это может немного сбивать с толку, когда речь идет не о размахе цикла, а об экономическом росте. Если не брать точки экстремумма а взять урожайность, например, за последние 30 лет сущестования империи то ситуация будет другой. Я начертил на листочке в клеточку график и на глазок провел прямую тренда. У меня получилась линия где-то от 6,2 до 6,8 - это приблизительно, без расчетов, но не думаю что она сильно отличается от правильно рассчитанной - меня легко проверить. Рост процентов эдак на 9 за 30 последних лет - это даже скромнее, чем я ожидал...

Дала ли что-то и много ли дала, если все-таки дала аграрная реформа Столыпина - это отдельный и громадный спор, в котором мнения есть разные. Мне так со стороны кажется что дала, но замах был на рубль а ударь даже не на копейку а на деньгу.

22 часа назад, EvE сказал:

Но книга Иванова не опровергает его в точке например большей доступности высших учебных заведений РИ по сравнению с европой. 

Это утверждение настолько противоречит моей памяти, что я специально скачал книгу и прочитал главу про сословный состав. Иванов там пишет противоположное -  пишет об ужасном сословном неравенстве, которое противоречило потребностям России, и ослабело под действием Первой Русской Революции, но не пало. А еще о том, как власти оберегали это неравенство.

"...политика самодержавия в области формирования студенческого контингента российской высшей школы, направленная не столько на приумножение, сколько на его сословно-охранительское регулирование, в начале XX в. оказалась несостоятельной, поскольку противоречила социальным процессам возобладавшим в России." и т.д.

22 часа назад, EvE сказал:

Сколько у нас программистов? а сколько было квалифицированных рабочих? Все-таки сильно разные проценты населения получаются, чтобы их сравнивать. К тому же положение квалифицированных рабочих не сильно менялось от завода к заводу (по ППС) хотя в общем-то и заводы то были расположены в крупных центрах, в то время как сейчас программист в Москве и Нижнем Тагиле сильно разные вещи.

 

В России около 400 тысяч програмистов. Подозреваю, что процент программистов в населении сегодня окажется сильно  выше, чем процент квалифицированных рабочих тогда, но сравнивать, думаю, уместно. Разрыв по ППС зарплаты по регионам тогда действительно был скорее ниже - тут соглашусь. Но это никак не отменяет того, что средний московский програмист живет заметно лучше среднего тагильского фрезирофщика, а средний имперский фрезировщик жил заметно лучше среднего низкоквалифицированного или неквалифицированного работника в Империи - и эти разрывы вполне сопоставимы.

22 часа назад, EvE сказал:

С другой стороны РИ довольно быстро развивалась, в первую очередь в Индустриализации и положение Рабочих соц гарантий аналогично улучшалось.

В индустрию развивалось быстро. А вот соцгарантии неулучшались почти от слова совсем. Ад и израиль везде (в сравнении с тем что сейчас), но везде разный. Единственное в чем разрыв в положении рабочих РИ и стран Зап. Европы был малым - это соотношение зарплат к ценам на продукты питания. Рабочее законодательство хуже и даже то что есть соблюдается хуже - профсоюзы бъют чаще и жестче, а значит добиваться соблюдения законодательства рабочим сложнее. При этом в 70-80 гг 19-го века рабочее законодательство в России не сильно отличалось от такового на западе, но потом оно почти "заморозилось", а на западе чуть-чуть да двигалось.

С социальными гарантиями ну совсем плохо - доступность медицинского обеспечения и образования ниже, жилищные и санитарные условия в городах гораздо хуже - отсуда большая смертность и заметно меньшая продолжительность жизни.

Рост промышленности привел к спросу на рабочие руки, росту заработной платы и числа рабочих. Для властей проблемой было то, что это привело и к росту чувства собственного достоинства у рабочих (особенно квалифицированных, которые иногда получали как офицеры), что в свою очередь породило борьбу за условия труда и социальные и политические блага. И власти делали все, чтобы этого не дать - делали энергично и решительно.

22 часа назад, EvE сказал:

 

Основная часть критики это беседы двух Юзеров один из которых передергивает в сторону единорогов, второй передергивает в сторону зла.

Там кратко объяснено почему работа Сапрыкина - не монография. Собственно тот факт что автор ссылается на источноки, и приводет другие, чем в источниках данные (и не один раз) множит его работу на ноль - её просто нельзя рассматривать как источник.

22 часа назад, EvE сказал:

Одно дело учить грамотности в Германии, а другое дело в РИ, учитывая при этом население средней азии и приамурской области. Напомню эти регионы тогда только начинали развиваться/только попали в состав РИ.

А чем мешают расстояния? и почему они не мешали Советам? Разница культур и языков могла бы быть помехой, но ... Тут вот какая история - грамотность русского населения была ниже средней грамотности в империи и западные губернии как раз сильно повышали общую грамотность, а Средняя Азия -  снижала. Т.е. "трудность" была не в языковом барьере. При этом в российской Средней Азии население было относительно невелико. Его грамотность в составе Российской империи не росла совсем. А первая Советская перепись показала, что грамотность местных жителей в тех областях, которые в РИ никогда не входили была такой же или более высокой, чем в тех, которые входили. (тут стоит оговоритлься, что Казахстан стоит особняком - там грамотность была заметно выше, чем в узбекских, туркменских и таджикских районах, но это и не совсем Средняя Азия). Более того, материалы "Особого совещания по выработке мер для противодействия татарско-мусульманскому влиянию в Приволжском крае" недвусмысленно говорят о том, что для власти проблемой было как раз наличие образования у иноверцев, а не его отсутствие. Т.е. низкая грамотность в СрАзии была не труднопреодолимой проблемой, а закономерным следствием царской политики, и воспринималась как успех и благо. А вот относительно высокая грамотность евреев и татар воспринимались именно как проблема, с которой активно и подчас жестко боролись.

Так что низкий уровень грамотности в восточных областях стал проблемой уже в СССР, который заметно прирос СрАзией, но не включил в свой состав самые грамотные области (в первую очередь - Приблатику, во вторую - Польшу).

Там есть еще сложный момент с тем, что, судя по всему, переписчики, вопреки установкам властей, часто вообще не воспринимали грамотность на восточных языках как таковую. Например в периписном листе матери Мухлисы Буби значилось "не грамотна. по-татарски.", хотя она могла писать на трех языках (но не по-русски - да). Но не понятно каков процент таких людей записанных неграмотноыми. И в любом разе общеимперскую статистику они не могут изменить и на десятую долю процента

Что произашло в Приморье и куда там делось местное населения для меня, по незнанию, вообще загадка...

22 часа назад, EvE сказал:

Нам же не приходит в голову например взять Великобританию и учесть в проценте грамотности территорию Индии с ее населением. Я сейчас привел конечно некорректное сравнение, доведенное до гротеска

Не такой уж и гротеск. Положение коренного населения конкретно СрАзии мало чем отличалось от положения населения британской Индии. В прочих областях - да - не совсем колониальное положение. Но там сложная градация и отдельный разговор. Просто население Индии многократно больше населения Британии, а тут все было наоборот.

22 часа назад, EvE сказал:

Можем ли мы сойтись на том, что система образования РИ развивалась вслед за промышленностью в начале 20 века ударными темпами, и в том числе благодаря правительству, хотя и естественно не без глупостей/сложностей/неэффективности расходования средств?

Вот нет. Пока я остаюсь при том, что развитие образования не поспавело за промышленностью, экономическими и социальными потребностями. И не поспевало в том числе потому, что власти воспринимали образование как вещь опасную и не всякому чину положенную. Проводили массовые отчисления целых курсов за участие нескольких студентов в демонстрациях, до последнего старались сохранять сословные, гендерные и вероисповедные барьеры для потенциальных учащихся, просто не выделяли достаточных средств.

22 часа назад, EvE сказал:

Ну а аргумент о доступности образования в РИ по сравнению с доступностью образования в Германии и франции остается в силе.

Иванов пишет, что все плохо, хоть и улучшалось, но ни с кем не сравнивает, Сапрыкина всерьез я воспринимать не готов по обозначенной причине. Собственно встречный вопрос об источнике аргумента...

Изменено 02.11.2018, 20:03:39 пользователем Shurale

[Zdrajca 6,558]

16 часов назад, Shurale сказал:

(в первую очередь - Приблатику, во вторую - Польшу).

Интересно было бы ознакомиться с данными.

[Shurale 7]

7 часов назад, Zdrajca сказал:

Интересно было бы ознакомиться с данными.

Конкретных процентов по народам не помню и источника сейчас не назову и даже не найду быстро, поскольку это данные из статей, а не научпопа. У русских грамотность на 1897 год была чуть ниже 20 процентов, а в среднем по империи - чуть больше 21%,(в европейской части - 22,9%). Общее распределение было таким: протестантские народы были грамотнее всех, дальше шли евреи, потом поляки, потом литовцы, потом русские может пропустил кого-то. Приблизительное сопоставление можно сделать по второму тому "общего свода..." (результатов переписи), там на странице 139 есть сводная табличка. Проценты там не даны, но посчитать можно. Многие народы там не даны, вместо чего показаны языковые группы, но даны и русские и поляки и евреи и латыши+литовцы (стоит заметить, что у латышей грамотность была заметно выше, чем у литовцев, но в общем видно, что и в сумме они грамотнее). Стоит понимать, например что, например, под "финнами" там понимаются и эстонцы с финнами (у которых грамотность была очень высокая) и мокшане с удмуртами, у которых она была очень низкая, ну и с прочими группами такая же ботва.

[Zdrajca 6,558]

2 минуты назад, Shurale сказал:

, но даны и русские

Полагаю, в "русских" входили украинцы и белорусы?  

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Shurale сказал:

что у латышей грамотность была заметно выше, чем у литовцев,

Насколько я помню. У латышей и эстонцев было двухкратное преимущество над литовцами. А литовцы с белорусами примерно на одном уровне.

[Shurale 7]

13 минуты назад, Zdrajca сказал:

Полагаю, в "русских" входили украинцы и белорусы? 

 

Да. Есть какие-то исследования которые пытаются проводить дифференциацию (встречал что-то по украинцам). Можно общее представление о ней получить из данных по губерниям. Там, как мне кажется, получаются близкие результаты - грамотность заметно выше в украинских и белорусских губерниях, но внутри них и урбанизация (а в городах грамотность выше) и сельская грамотность явно выше у руских(это нередко отмечалось). С учетом Московской и Петербургской губерний (с высокой грамотностью) выходит что средняя грамотность русских если и отличалась, то не сильно от грамотности восточных славян вообще.

18 минут назад, Zdrajca сказал:

Насколько я помню. У латышей и эстонцев было двухкратное преимущество над литовцами. А литовцы с белорусами примерно на одном уровне. 

Моя память по поводу первого утверждения выдает ту же информацию, а по поводу второго - вообще информации не содержит))) Думаю есть и на этот счет исследования (не встречал), предполагаю, что у белорусов она была разной в разных областях и в среднем несколько уступала литовской - но я - не знаю.

[EvE 219]

В 02.11.2018 в 01:27, nelsonV сказал:

а то, что крестьяне самовольно забирали помещичьи земли, жгли их усадьбы, изгоняли и убивали помещиков, вы не рассматриваете?

Революция 1917 года была именно рабоче-солдатско-крестьянской. 

 

каких восстаний? вы восстание приравниваете к революции? 

 

Я Вас уверяю, крестьяне в деревнях которые захватывали земли и жгли усадьбы устраивали не революции, а именно восстания. Пример выступление крестьян 1902-03 годов. Куча губерний, сожженые усадьбы, захваченные и распаханные земли помещиков, красный петух там и тут, а революции нет.

[Roger Young 7,795]

 22 февраля 1918 начало "Ледяного похода". С настоящим днем защитника отечества.

[Gorthauerr 13,449]

Цитата

Вы никогда не задумывались, почему за последние полстолетия, невзирая на все успехи левых, положение трудящихся практически не изменилось? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 23.06.2020, 13:53:43 пользователем Aurelius36
борьба с флудом

[Gorthauerr 13,449]