Столетие Октябрьской революции

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Zdrajca сказал:

Я исходил из того, что в городе люди не имели или не могли иметь подсобное хозяйство. В деревне с продуктами попроще. Согласитесь?

Почти не коснулся- не означает, что вовсе не коснулся. Коснулся только восток-юго-восток республики. Почему?

Так две трети Белоруси до 1939 года принадлежало Польше.

[Zdrajca 6,558]

1 минуту назад, evric сказал:

Так две трети Белоруси до 1939 года принадлежало Польше.

Треть Беларуси входило в состав польской республики. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Zdrajca сказал:

Треть Беларуси входило в состав польской республики. 

Сойдемся на половине.

________________________

добавлено 2 минуты назад

Только что, Zdrajca сказал:

Треть Беларуси входило в состав польской республики. 

Так что там: восток и юго-восток мало для пол Белоруссии?

[Муцухито 3,367]

9 минут назад, Zdrajca сказал:

Треть Беларуси входило в состав польской республики. 

 

К слову о Польши. Попадались мне старые европейские и американские газеты (сканы естественно, не оригиналы) в которых писалось о больших недородах в межвоенной Польше, причем аккурат в 1932-33 годах и о локальном голоде на отдельных территориях уже не только Польши, но и Румынии в придачу. Так что проблемы с урожаем были во по всей Восточной и частично Западной Европе, но, конечно, о таких перегибах с коллективизацией там и в помине не было как и оной вообще.

 

P.S. Для особо буйствующих: так поверите, или выуживать мне на просторах инета эта пресловутые сканы? 

Изменено 14.11.2017, 10:37:49 пользователем Муцухито

[romarchi 4,287]

16 минут назад, Zdrajca сказал:

Я исходил из того, что в городе люди не имели или не могли иметь подсобное хозяйство. В деревне с продуктами попроще. Согласитесь?

Почти не коснулся- не означает, что вовсе не коснулся. Коснулся только восток-юго-восток республики. Почему?

________________________

добавлено 4 минуты назад

Возвращаясь к словам рабочего Ефунина. Из моих личных наблюдений- если имеется недород пшеницы, то это не означает автоматически недород бульбы. А рабочий говорит, что и картофана нет. Значит, либо ее вовсе не сажали, либо отобрали.

Если в деревне с продуктами боле-менее. Городския могут у них поживиться. А если в городе прям голодный бунт - значит и на селе с едой швах.

Вот вам из сводок ОГПУ:

В райотделение ПП ОГПУБел поступили материалы, сигнализирующие весьма трудное положение с хлебом в некоторых колхозах района, заставляющее колхозников печь хлеб из ореховых шишек, шелухи, отрубей, мякины и т.д. Вследствие такого положения с хлебом, отдельные колхозники не выходят на работу, ходят собирать хлеб по деревням.

 

 

Да откуда у вас данные то? Про только часть БССР? Вы прежде чем спрашивать, почему мол так, озвучьте факты с пруфами. Выше - цитата из сводок по Витебской области. А это север БССР.

 

[Zdrajca 6,558]

16 минут назад, romarchi сказал:

 

Да откуда у вас данные то? Про только часть БССР? Вы прежде чем спрашивать, почему мол так, озвучьте факты с пруфами. Выше - цитата из сводок по Витебской области. А это север БССР.

 

Ну как бы мы про голодомор ( мор от голода). Или нет? Трудное положение-это ведь не мор от голода?

________________________

добавлено 2 минуты назад

29 минут назад, Муцухито сказал:

больших недородах в межвоенной Польше, причем аккурат в 1932-33 годах и о локальном голоде на отдельных территориях уже не только Польши,

Видите-ли недород в Польше  не приводил к  мору от голода

[Zdrajca 6,558]

35 минут назад, evric сказал:

Сойдемся на половине.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

________________________

 

 Минус Белостокская обл. Передача Польше из состава БССР Белосточчины была компенсирована передачей СССР северной части Восточной Пруссии (будущая Калининградская область). Аккурат треть получается.

 

[romarchi 4,287]

7 минут назад, Zdrajca сказал:

Ну как бы мы про голодомор ( мор от голода). Или нет? Трудное положение-это ведь не мор от голода?

 

Ну ок... тогда с вас инфа про мор от именно голода, именно на юге БССР. Чтоб было что обсуждать. Пока я не вижу предмета для вопроса.

Смертность от болезней, причина которых в недоедании - это мор от голода или нет? Есть вообще данные по мору именно от голода? Или вообще, разделение по республикам и областям СССР, мол вот тут у нас да - это голодомор. А вот тут - неее, это просто голод?

[Alex2411 2,294]

8 часов назад, romarchi сказал:

А что вы вкладываете в понятие вредительства и сознательного срыва?

 

Умышленное нанесение ущерба каким-либо способом.

 

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Отто Шиллер, атташе Германии по вопросам сельского хозяйства, служивший в Москве в 30-е годы, имел прямые выходы на правительственных статистиков, и говорил, что советские статистические данные составлялись в трех вариантах.

 

Иными словами, допущенные к гостайне советские статистики из высшего звена лично предоставляли гражданину чужой страны закрытые данные?

[Alex2411 2,294]

6 часов назад, evric сказал:

Так две трети Белоруси до 1939 года принадлежало Польше.

 

Поменьше, но не суть. В западных областях тоже был голод.

 

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Есть вообще данные по мору именно от голода? Или вообще, разделение по республикам и областям СССР, мол вот тут у нас да - это голодомор. А вот тут - неее, это просто голод?

 

Ну как же? Конечно есть. Вот, например, статья, так и называется - "Голодомор в Беларуси":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Стандартный набор примитивных агиток из методички - триллиарды жертв, крававый Сталин, геноцид, бла-бла-бла... Но - Голодомор!

[belogvardeec 19,092]

Холмогоров Егор

 

Полная версия моей "альтернативки" Россия-без-революции, опубликованной "Комсомолкой": Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Спойлер

1. Давайте представим, что в октябре 17-го сорвалась Революция. Например, Ленина ведь дважды задерживали по пути в Смольный, но почему-то отпускали. Хотя он и был в розыске. А если бы не отпустили?
Недееспособное временное правительство во главе с леваком Керенским все равно бы не удержалось. Другое дело, что без Ленина с его талантом политического тактика и фанатизмом большевики бы не захватили власть или захватили ее ненадолго. Устающее от анархии общество постепенно начало бы сдвигаться вправо, в сторону таких лидеров как за два до месяца до того преданный Керенским генерал Корнилов или лидер правых эсеров Савинков. В стране установилась бы авторитарная диктатура наподобие режима адмирала Хорти в Венгрии или Пилсудского в Польше.
2. Допустим, продержалось бы Временное правительство еще год. А там уже и победа в Первой мировой войне в 18 году. Это дало бы тот самый мир солдатам, который обещали большевики, патриотический подьем, контрибуции, новые территории?
Если бы Россия продержалась до победы над Германией в Первой Мировой (а при нашем участии она произошла бы на полгода раньше), то, конечно, мы бы получили и мир и определенные территориальные приращения, хотя, как и во всех других странах Европы были бы сильны и послевоенная депрессия, и прокоммунистические настроения (хотя и не такие сильные как в реальной истории, Коминтерна бы не было). Скорее всего Россия пребывала бы в состоянии послевоенного разочарования и обиды на союзников подобные той, которую переживала Италия. И как в Италии это породило Мусолини, так и в России породило бы движение аналогичного типа, сочетавшее крайний национал-патриотизм, милитаризм и запрос на социальную справедливость. Я вижу в этом движении таких людей как политик-эсер Савинков, поэт Николай Гумилев, генералы Врангель, Слащев, Свечин, Дроздовский, священник Павел Флоренский и философ-славянофил Владимир Эрн. Пришли бы такие силы к власти или нет я не знаю. А вот в Германии, напротив, ни о каком канцлере-Гитлере никто бы не услышал - нацисты набрали политический вес именно на страхе элит перед коммунистической Россией.
3. Отделились бы к тому времени от России Украина, Кавказ, Средняя Азия, Финляндия, Польша? Или на фоне победы в войне могли бы удержать и заново собрать страну?
Поскольку Россия сохранялась бы как единый легитимный международный субъект ни о каком отделении окраин речь бы не шла. Максимум получила бы независимость Польша в достаточно скромных границах. Даже Финляндия вопрос о независимости скорее всего не поставила бы. Сепаратизм на Украине любое правительство, придерживающееся принципа "За единую и неделимую Россию" жестко подавило бы. А вот большевики, опутанные тайными договоренностями с Германией, вынуждены были де факто признавать "Украинскую народную республику", затем превратившуюся в гетманство, при заключении Брестского мира. Нынешняя Незалежная, напомню, что бы она о себе не воображало и как бы не печатал на гривнах портрет главы УНР Грушевского, на деле наследница созданной Лениным УССР.
4. Царь оставался еще жив. Могли бы его вернуть на трон, чтобы была, например, конституционная монархия как в Британии?
Если бы общество достаточно сильно поправело, то не исключено, что император Николай или кто-то еще из Романовых были бы восстановлены в тот или иной момент на престоле. Еще лучше было бы если бы их не свергали - тогда обсуждаемая нами альтернатива выглядела бы совсем радужно. Победа в Войне, крест над Софией Константинопольской, прочный справедливый мир в Европе, исключавший бы германский реваншизм.Отсутствие всякой паузы в развитии России
5. Если бы Россия двигалась не Сталинскими темпами, а дореволюционными, могли бы мы первыми выйти в космос, создать атомную бомбу? Или были бы сонным захолустьем Европы, за то сытой и мирной частью Западной цивилизации?
Россия до революции не была захолустьем Европы и не стала бы им. Это была страна, где развивались собственная авиация и автомобилестроение, строила линкоры, еще в начале ХХ века мысль о русских нефтепроводах из Баку в Индию беспокоила британского вице-короля лорда Керзона. В стране полным ходом шли две волны индустриализации - виттевская и столыпинская. Откуда, как думаете, взялся бы "рабочий класс" к ккоторому апеллировали коммунисты в отсталой неиндустриальной стране. Промышленных рабочих было в России уже очень много и кстати не все они поддерживали большевиков - лучшими белыми частями на восточном фронте были Ижевский и Воткинский полки укомплектованные рабочими. Страна жила на сумасшедшей скорости развития. После большевистской революции страна много лет "догоняла" свои показатели 1913 года, причем в области демографии, особенно с учетом отъезда множества образованных людей в эмиграцию, догнать не могла. Россия без революции развивалась бы без пауз и провалов.
Единственное "ноу хау", которое внес товарищ Сталин с индустриализацией - это _резкое удешевление цены рабочей силы_ за счет того, что вместо наемного труда как капитализме стал использоваться социалистический рабский труд - зэков, ссыльнопоселенцев, колхозников за трудодни. Это позволяло советской власти реализовать ряд проектов, которые при нормальной цене труда были просто нерентабельны, например соединение кузбасского угля и руды Магнитки - высокие транспортные издержки компенсировала дешевизна труда, которую порождал, конечно, не столько революционный энтузиазм масс, сколько обычный наган. Заметим, что даже в области науки Сталин не смог придумать ничего лучше, чем все тот же принудительный труд, пресловутые шарашки, в которых долгое время трудился чудом не убитый энкаведешниками насмерть Сергей Павлович Королев (он был кстати реабилитирован только при Хрущеве - уже строил первые ракеты, а все еще числился зэком на спецрежиме) - били бы они его чуть сильнее, и никакого полета человека в космос у нас не было бы и при советской власти, так как только Королев был по настоящему энтузиастом этой идеи. Что до атомного оружия, то поскольку сохранение исторической России было бы фактором стабильности в мире, то, с большой вероятностью, его бы вообще не понадобилось бы разрабатывать и АЭС были бы придуманы раньше, чем атомные бомбы. И Россия, где энергетика развивалась очень бурно, была бы пионером в строительстве этих АЭС.
Магнетический эффект великих советских достижений возникал в основном на контрасте с убогой действительностью простого человека, который уверял сам себя, что оттого живет так скудно, что все силы страна отдает на большие проекты. Никому не приходило в голову, что царская Россия осуществила уникальный, никем ни до, ни после не повторенный проект строительства трансконтинентальной железнодорожной магистрали длинной 9289 км. без всякого перенапряжения, без использования рабской силы, не понижая уровня жизни людей, никого не расстреливая и не держа в лагерях. Когда Сталин с лагерной экономикой попытался повторить этот успех, соорудив Трансполярную магистраль, то она оказалась в итоге попросту заброшен. Трижды Сталин начинал строительство советских линкоров, и трижды строительство до конца не доводилось. Во время войны Ленинград защищали царские линкоры, лишь переименованные в "Марата" и "Октябрьскую революцию". Представим себе русскую авиацию, которая развивалась бы при участии вынужденного эмигрировать Игоря Сикорского. Представим себе русский флот, не переживший коллапса гражданской войны и сохранивший все наработки.
6. А Гитлера могли бы победить без Сталина? У многих в этом огромные сомнения...
Гитлера без Сталина мы бы и впрямь не победили, поскольку Гитлер без Сталина бы не возник. Император Николай II заключил бы гораздо более справедливый мир с Германией, который не давал бы почвы для роста настолько ожесточенного реваншизма. Но даже если бы победителем была бы белая Россия без царя, то обойти конкурентов среди германских националистов у фюрера бы не было. Гитлер у власти стал возможен только на фоне панического страха европейских элит перед Коминтерном.
Вообще, когда говорят, что "Царская Россия проиграла первую мировую войну, а сталинская выиграла Вторую" то это цинизм и лукавство одновременно. На момент свержения монархии Россия _выигрывала_ Первую мировую войну. Наши войска стояли на территории двух из четырех вражеских держав - Австрии и Османской Империи, которым было нанесено фактическое поражение. На территории России германские войска занимали только стратегически невыигрышные для них же самих области в Польше и Литве. Если учесть что в тот же момент немцы стояли под Парижем, ситуация не идет ни в какое сравнение. Первую мировую войну за Россию проиграл не царь, он её выигрывал, и не временное правительство, оно её кое как тащило, а большевики, подписавшие мир в Брест-Литовске исключительно ради удержания своей власти и выполнения контракта с немцами. Тем самым они еще и накликали на Россию интервенцию возмущенных союзников, восстание чехословацкого корпуса и гражданскую войну. Понадобилась советская власть с её 25 лет войны против собственного народа, понадобился террор против собственной же красной армии, чтобы враг оказался под Москвой, стоял не то что в Донбассе, а под Царицыным и понадобилась оборона Владикавказа - не от турок, не от десанта, а от сухопутных частей немцев. Я уж не говорю о чудовищной трагедии Ленинграда, блокада которого в случае немецкой агрессии просчитывалась за много лет до войны, но к которой оказались не готовы. Вспомним, что Москва висела на волоске и защищал её на важнейшем направлении генерал Рокоссовский, который, как и Королев, чудом уцелел в мясорубке 1937 года. А не уцелел бы? Многие из кандидатов на роль командарма-16 обладали гораздо меньшими чем Рокоссовский умом, военным талантом и упорством и всё могло закончиться трагическим для страны провалом, которых в 1941-42 гг. было немало.
Наш народ одержал великую победу в ужасной войне. Но никогда нельзя забывать, что не было никакой необходимости доводить дело до таких ужасов. Величие победы было плодом величия всей русской истории. А вот её ужасная цена - платой именно за большевизм, который ослабил силы народа изнутри и накликал монстра извне.
7. Как бы мы жили сегодня, не будь революции 17 года? Давайте представим… И географически, и идеологически, и в бытовом плане — что бы производили и продавали, чем бы питались, на чьих машинах ездили, какими телефонами-компьютерами пользовались и тд. (возможно на манер Острова-Крыма?)
Прежде всего мы бы жили в домах, которые оставили нам дед и прадед. Не были бы прерваны циклы накопления в большинстве домохозяйств, нас окружало бы немало красивых старых вещей, красивых старых домов, мы бы не жили в многоэтажных муравейниках, собственность на которые кинули нам как кость в горле при приватизации. У нас были бы свои наследственные владения. Россия, разумеется, урбанизировалась бы, но не так драматически, как при большевиках, не было бы жутких картин, которые мелькают при переезде от одного города к другому - скопище муравейников - пустыня с разваливающимися избами - скопище муравейников.
Не произошло бы чудовищной ельцинской деиндустриализации, ставшей следствием не только безумия и злкозненности либеральных реформаторов, но и перекосов в изначальной плановой модели советской промышленности. Нас бы окружали старые русские "бренды" - ездили бы на Руссобалтах, летали бы из Москвы в Царьград на "Сикорских", ужинали бы в трактирах типа "Тестова", не было бы нелепых разговоров про "нас отлучили от пармезана", поскольку русские предприниматели бы давно скопировали бы все значимые европейские бренды. Одевались бы в русских модных домах, лишь изредка поглядывая на парижских модников, никакой массовой зависимости от импортной одежды и ломки без импортной еды просто не было бы. Вообще российская промышлыенность производила бы все необходимое, конкурируя лишь с американской и германской. Все так же были бы энергетической сверхдержавой и помнили бы Менделеева и Нобеля не по таблице и премии, а как отцов русского сверхбогатства. Зато не были бы бездумно затоплены десятки тысяч квадратных километров пойменного ландшафта (родного для русского этноса) под безумные затеи с водохранилищами. Как не была бы уничтожена "ликвидацией непреспективных деревень" историческая русская система расселения.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

@belogvardeec Я вот вообще не понимаю: в чем смысл конституционной монархии? Это типа золотого батона: дорого круто, но совершенно бесполезно.

Изменено 14.11.2017, 16:56:03 пользователем evric

[belogvardeec 19,092]

 

8 минут назад, evric сказал:

@belogvardeec Я вот вообще не понимаю: в чем смысл конституционной монархии? Это типа золотого батона: дорого круто, но совершенно бесполезно.

легитимность.

британцев за дураков держишь?

Изменено 14.11.2017, 17:04:33 пользователем belogvardeec

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, belogvardeec сказал:

легитимность.

Всенародные выборы президента мало для легитимности? Президент хоть свой хлеб отрабатывает.

P. S. Весь мир помнит Черчилля, а не золотой батон Георга Шестого, почему-то.

[romarchi 4,287]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Умышленное нанесение ущерба каким-либо способом.

Это ясно. Но кто наносит этот ущерб, в нашей теме про голод? И как он влияет на появление голода?

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Иными словами, допущенные к гостайне советские статистики из высшего звена лично предоставляли гражданину чужой страны закрытые данные?

Никаких иных слов. Всё предельно ясно: он лишь предполагал. На основе своих наблюдений. Я думал вы осилили Таугера. И в курсе, что по вопросу заниженных данных, он ссылается на несколько источников:

Аналогичные размышления привели С. Г. Уиткрофта, Р. У. Дэвиса и Дж. М. Купера к условному выводу о том, что «спад в производстве зерна в 1931 и 1932, а также восстановление производства в 1933 и 1934 году оказались намного существеннее, чем указывается в других источниках — как западных, так и советских». Урожай 1932 года они оценили в 55,7—61,1 миллион тонн...

Украинский советский ученый И. И. Слинько опубликовал архивные оценки валового урожая зерна в Украине в 1931 году — 14 миллионов тонн — что гораздо меньше официальных 18,3 миллиона...

 

Ранее засекреченные архивные данные по сельскохозяйственной продукции, произведенной колхозами в 1932 году, убедительно доказывают, что реальные урожаи были гораздо меньше цифр официальной статистики. Эти данные основаны на суммарных годовых отчетах колхозов...

"Ежов, Анатолий Иванович - Организация статистики в СССР с.62"

 

34 минуты назад, Alex2411 сказал:

Ну как же? Конечно есть. Вот, например, статья, так и называется - "Голодомор в Беларуси":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Стандартный набор примитивных агиток из методички - триллиарды жертв, крававый Сталин, геноцид, бла-бла-бла... Но - Голодомор!

Да... таких агидок навалом. Потому и хочется именно - данные.

[Alex2411 2,294]

29 минут назад, romarchi сказал:

Но кто наносит этот ущерб, в нашей теме про голод?

 

Хм... Вредят вредители, терроризируют террористы, агитируют агитаторы, расхитители расхищают, диверсанты диверс... эээ... совершают диверсии...

Вы это хотели услышать?

 

31 минуту назад, romarchi сказал:

И как он влияет на появление голода?

 

Непосредственно. Подожгли зерно - нечего кушать. Поломали с/х технику - нечем работать, нечего кушать. Потравили скот - ..... нечего кушать. И т.д..

 

32 минуты назад, romarchi сказал:

Всё предельно ясно: он лишь предполагал. На основе своих наблюдений.

 

Вот именно. Предположения, оценки, мнения, рассуждения, наблюдения... Против документов. Зачем вы мне их цитируете, эти предположения?

 

34 минуты назад, romarchi сказал:

Я думал вы осилили Таугера.

 

Я тоже думал, что вы осилили Таугера.

[belogvardeec 19,092]

 

[арт 5]

В 12.11.2017 в 19:19, enot1980 сказал:

Данный гражданин ( Агент Госдепа )  является  проамериканским либералом .Вот я приехал с дачи -там работа  5-6   человек , которым местный фермер платит  минималку  .

это про меня, что ли?

[enot1980 14,984]

8 минут назад, арт сказал:

это про меня, что ли?

Не .  Есть  один   персонаж  у  него ник " Агент Госдепа "( он то и является проамериканским либералом )   , как  раз  Вы  с ним  беседовали .Если  Вы приняли  это  на  свой счет , то извиняюсь . Я лишь хотел вас предупредить насчет  Вашего собеседника .

Изменено 14.11.2017, 18:49:31 пользователем enot1980

[арт 5]

21 час назад, belogvardeec сказал:

Так что не стесняйтесь, сегодня главный день столетия для каждого Каца, Шаца и Альбаца, чтобы поблагодарить советских предков за уничтожение умных русских, следствием какового уничтожения и является нынешняя Российская Федерация

Пафос-то какой, запредельный. Мне, почему-то, эта стилистика напомнила известные высказывания Колчака про евреев. Того самого Колчака, которого, по иронии судьбы лет через сто, примерно, сыграл именно еврей в забавном сериале. Ну, или фраза про "истинных русских" с Гос. границы тоже подойдет. В принципе, я не отрицаю, что много умных русских погибло, не обязательно белой кости, столь ревнимо оберегаемой до сих пор, но только непонятна тенденция всё валить с больной головы на здоровую. 

А любовь к белой гвардии и царю в одном флаконе вообще прекрасна: ведь, по существу, первые как раз и низложили второго)

Какая же каша в голове у наших граждан, мда.

Изменено 14.11.2017, 18:54:05 пользователем арт