Столетие Октябрьской революции

[Alex2411 2,294]

46 минут назад, Муцухито сказал:

Какой такой статистики?

 

Странный вопрос. Советской, вестимо.

 

 

47 минут назад, Муцухито сказал:

Приведите ссылочку, это во-первых.

 

Скан статиздания устроит?

 

 

50 минут назад, Муцухито сказал:

А во-вторых в сборнике только данные по внешнеэкономической деятельности. Не зря он называется сборником внешторга. 

 

Спасибо, я в курсе.

 

 

51 минуту назад, Муцухито сказал:

Прочитал, что дальше? Почему вы приводите куцые данные по зерновым, почему только рожь и пшеница? Где овес и особенно ячмень (кукурузу и крупяную рожь я отбрасываю), имея который невозможно опухнуть с голоду.

 

Почему вы сами приводите куцые данные по зерновым, почему только зерно, где мясо, птица, овощи и всё остальное, имея которые, невозможно опухнуть с голоду?
Как видите, я тоже так умею.

 

 

52 минуты назад, Муцухито сказал:

Это значит принудительные хлебозаготовки 1932 года, вот что это значит.

 

Иными словами, внятно пояснить вы не можете.

 

 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

ЕМНИП Марк Таугер, в целом расставил все точки над ё, в этом вопросе. Опираясь на архивы и других исследователей.

 

На мой взгляд, не бесспорный источник. Неплохой, спору нет, гораздо адекватнее многих, но тем не менее, вопросы есть и к нему. Тоже ЕМНИП.

[2misha 597]

2 часа назад, romarchi сказал:

Коллеги. Разве тема голода 1932-33 не раскрыта полностью на данный момент? Не пойму о чем спор.

ЕМНИП Марк Таугер, в целом расставил все точки над ё, в этом вопросе. Опираясь на архивы и других исследователей.

Я лично изучив более подробно вопрос перестал верить версии о том, что это был геноцид украинцев.

 

Просто в то время Сталин проводил индустриализацию, а запад согласился поставлять советам оборудование только за зерно и не хотел за золото.

 

Да, это все-равно бесчеловечно ради интересов государства кидать миллионы на голодную смерть, но это не был геноцид какой-то отдельной нации.

[romarchi 4,287]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

На мой взгляд, не бесспорный источник. Неплохой, спору нет, гораздо адекватнее многих, но тем не менее, вопросы есть и к нему. Тоже ЕМНИП.

А какие у вас к нему вопросы?

Опять же ЕМНИП, у него экспорт зерновых никак не стоял в причинах голода.

10 часов назад, 2misha сказал:

Я лично изучив более подробно вопрос перестал верить версии о том, что это был геноцид украинцев.

 

Просто в то время Сталин проводил индустриализацию, а запад согласился поставлять советам оборудование только за зерно и не хотел за золото.

 

Да, это все-равно бесчеловечно ради интересов государства кидать миллионы на голодную смерть, но это не был геноцид какой-то отдельной нации.

Немалое место в этом вопросе занимает, банальное головотяпство на местах. Бардак с завышенными данными по заготовкам, искажение данных по реальному урожаю и т.д. 

[Муцухито 3,367]

14 часа назад, Alex2411 сказал:

1. Почему вы сами приводите куцые данные по зерновым, почему только зерно, где мясо, птица, овощи и всё остальное, имея которые, невозможно опухнуть с голоду?
Как видите, я тоже так умею.

2. Иными словами, внятно пояснить вы не можете. 

3. ЕМНИП Марк Таугер, в целом расставил все точки над ё, в этом вопросе. Опираясь на архивы и других исследователей.

 

За скан спасибо, верю. На форуме, как и везде, ошивается масса балаболов, так что при встрече с незнакомым форумчанином приходится спрашивать в лоб: "Ты сам это придумал? Если нет, то вынь да положь источники". 

1. Потому что в самом начале разговор начался по поводу экспорта зерна, поэтому и уточнялись цифры по нему, это во-первых. Во-вторых, массово из продовольствия на экспорт шли именно зерновые (сразу отмечу, что массово, в моем понимании, это в миллионах или сотнях тысяч тонн). Про экспорт советской картошки и сахарной свеклы я, честно признаюсь, не слышал. Возможно и могло быть, но не в таких объемах. В-третьих зерновые критически важны для удовлетворения базовых продовольственных запросов. Мне странно думать, что при отсутствии зерновых столы ломились исключительно из мяса и колбасы всевозможных сортов, а также овощей и фруктов. Более того, выше я писал про обобществление скота. 

2. В виду того, что я не очевидец тех событий и с людьми, которых затронул голод не общался, то приведу мнение одного историка, долго занимавшимся этой темой. Зовут его Виктор  Кондрашин и он посвятил вопросу голода трехтомник «Голод в СССР. 1929—1934» . Можно по-разному относится к его исследованию, оно не лишено разных политических передергиваний, особенно странно в нем написано про голод в Украине, именно поэтому я приведу выдержку из его заметки "Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья". Если читать не лень, то начнем:

       В 1932 г. валовой сбор зерновых культур по всем секторам сельского хозяйства в Нижне-Волжском крае составил 32 388,9 тыс. ц, лишь на 11,6% меньше, чем в 1929 г.; в Средне-Волжском крае —45 331,4 тыс. ц, даже на 7,5% больше, чем в 1929 году [Сельское хозяйство СССР. Ежегодник. 1935, с. 270—271].

       Далее его личные выводы: "В целом урожай 1932 г. был средним за последние годы. Его было вполне достаточно, чтобы не только не допустить массового голода, но и определенную часть сдать государству. Коллективизация, существенно ухудшившая материальное положение крестьянства и приведшая к общему упадку сельского хозяйства, однако массового голода в данном районе Поволжья не вызвала. В 1932—1933 гг. он наступил не вследствие засухи и недорода, как это было прежде в Поволжье, и не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок".

     По много численным доносам, жалобам, публикациям в газетах и решениям исполнительных властей очевидно, что планы хлебозаготовок не выполнялись [ЦПА ИМЛ, ф. 17, оп. 21, д. 2550, лл. 29 об., 305; д. 3757, л. 161; д. 3767, л. 184; д. 3768, лл. 70, 92; д. 3781, л. 150; д. 3782, л. 11; Волжская коммуна, 12—14. XI. 1932; Поволжская правда, 15,29. X. 1932; Саратовский рабочий, 2.1. 1933; Борьба, 30. XI. 1932].

     Далее снова мнение автора: "У крестьян отбирали хлеб, заработанный на трудодни, в том числе и оставшийся с прошлых лет; хлеб на трудодни не выдавали; вывозили семенной хлеб (а значит, имхо, мы имеем срыв посевной на следующий 1933 год). Нередко в ходе хлебозаготовок к крестьянам применялось насилие. В с. Боцманово Турковского района уполномоченный по хлебозаготовкам из Балашова Шевченко, чтобы «выбить» хлеб, посадил в амбар под замок почти все село (засвидетельствовал М. Е. Дубровин, проживающий в рабочем поселке Турки Саратовской обл.).

     Стоит отметить, что в ходе хлебозаготовок 1932 г., обрекавших деревню на голод, открытого массового сопротивления крестьян не было. Большинство опрошенных объясняло это страхом перед властью и верой в то, что государство окажет помощь деревне.

     Таким образом, данные архивных документов и опросы очевидцев событий свидетельствуют: принудительные хлебозаготовки 1932 г. оставили поволжскую деревню без хлеба и стали главной причиной трагедии, которая разыгралась там в 1933 году.

 3. Не читал Таугера, стоит ли? Не слишком ли он тенденциозен и заполитизирован?

 

[romarchi 4,287]

1 час назад, Муцухито сказал:

3. Не читал Таугера, стоит ли? Не слишком ли он тенденциозен и заполитизирован?

Не увидел у него какой либо ангажированности. Хотя читал давненько. Насколько я помню, он и на наших исследователей частенько ссылается.

[Alex2411 2,294]

9 часов назад, romarchi сказал:

А какие у вас к нему вопросы?

 

Хм... Знаете, вот так сходу, пожалуй, и не вспомню. Если не ошибаюсь, у него, например, фактор вредительства и сознательного срыва не значится среди основных причин или отнесён к малозначимым, что по меньшей мере странно.

 

 

 

5 часов назад, Муцухито сказал:

в самом начале разговор начался по поводу экспорта зерна, поэтому и уточнялись цифры по нему

 

Кратко поясню насчёт только ржи/пшеницы. Всё просто - это основные потребляемые зерновые культуры и вполне достаточно показать цифрами, что их экспорт составлял очень небольшой процент, чтобы опровергнуть ложные утверждения вида "экспортировали, поэтому голод". Вот если бы рожь/пшеница вывозились подчистую, тогда да, надо было бы смотреть и другие зерновые, по остаточному принципу.

 

 

5 часов назад, Муцухито сказал:

приведу мнение одного историка, долго занимавшимся этой темой. Зовут его Виктор  Кондрашин

 

Считаю его крайне недоброкачественным источником. Мягко говоря.

 

 

5 часов назад, Муцухито сказал:

Не читал Таугера, стоит ли? Не слишком ли он тенденциозен и заполитизирован?

 

Ну, если уж вы осилили Кондрашина, то Таугера всяко стоит хотя бы поэтому.

[Муцухито 3,367]

1 час назад, Alex2411 сказал:

1. Кратко поясню насчёт только ржи/пшеницы. Всё просто - это основные потребляемые зерновые культуры и вполне достаточно показать цифрами, что их экспорт составлял очень небольшой процент, чтобы опровергнуть ложные утверждения вида "экспортировали, поэтому голод". Вот если бы рожь/пшеница вывозились подчистую, тогда да, надо было бы смотреть и другие зерновые, по остаточному принципу.

2. Считаю его крайне недоброкачественным источником. Мягко говоря.

3. Ну, если уж вы осилили Кондрашина, то Таугера всяко стоит хотя бы поэтому.

1.Есть еще ячмень (тоже важная зерновая культура, особенно в РИ и СССР) и овес, если уж жрать вообще нечего. Да никто бы в жизни бы не додумался все подчистую вывозить, даже самый отъявленный враг государства. 

2. Хм, а почему? Вроде дикой манипуляции и игрой в футбол источниками я у него не заметил.

3. Вы так написали, как-будто работы Кондрашина это "Курс теоретической физики" Ландау-Лившица, или как-будто я имбецил. Но это так, к слову. Если советуете, почитаю на досуге. 

 

Изменено 13.11.2017, 17:03:23 пользователем Муцухито

[Alex2411 2,294]

43 минуты назад, Муцухито сказал:

Есть еще ячмень (тоже важная зерновая культура, особенно в РИ и СССР) и овес, если уж жрать вообще нечего.

 

В том и дело, что если совсем нечего жрать. Как я и написал выше - по остаточному принципу. В данном же случае из цифр видно, что столь острая нехватка даже основных ржи и пшеницы не обусловлена вывозом этих культур. Иными словами, нечего жрать было не из-за вывоза. Обсуждалось ведь не каких конкретно культур не хватало, а был ли экспорт причиной.

 

 

44 минуты назад, Муцухито сказал:

Хм, а почему? Вроде дикой манипуляции и игрой в футбол источниками я у него не заметил.

 

Выполняющий политический заказ грантоед. Фонд Сороса и другие кормушки. Уже одно это вызывает неприятие. А при ближайшем рассмотрении его "исследований" неприятие перерастает в отвращение и презрение.

 

 

45 минут назад, Муцухито сказал:

Вы так написали, как-будто работы Кондрашина это "Курс теоретической физики" Ландау-Лившица, или как-будто я имбецил.

 

Не-не, вы не так поняли. Как раз наоборот, если вы выдержали даже столь низкопробный продукт, как "исследования" Кондрашина, то с Таугером имеет смысл ознакомиться хотя бы для сравнения на предмет качества. Мне так кажется.

[Муцухито 3,367]

22 минуты назад, Alex2411 сказал:

1. В том и дело, что если совсем нечего жрать. Как я и написал выше - по остаточному принципу. В данном же случае из цифр видно, что столь острая нехватка даже основных ржи и пшеницы не обусловлена вывозом этих культур. Иными словами, нечего жрать было не из-за вывоза. Обсуждалось ведь не каких конкретно культур не хватало, а был ли экспорт причиной.

2. Выполняющий политический заказ грантоед. Фонд Сороса и другие кормушки. Уже одно это вызывает неприятие. А при ближайшем рассмотрении его "исследований" неприятие перерастает в отвращение и презрение. 

3. Не-не, вы не так поняли. Как раз наоборот, если вы выдержали даже столь низкопробный продукт, как "исследования" Кондрашина, то с Таугером имеет смысл ознакомиться хотя бы для сравнения на предмет качества. Мне так кажется.

1. Ну это было мной написано ради полной выкладки всех зерновых, что экспортировались за бугор. Кстати, тот же ячмень вывозился временами даже больше ржи (неудивительно, ведь один из любимых на западе кормов для скота), ну а производством овса Россия славилась всегда. Вот только с уменьшением поголовья скота куда его после этого девали мне непонятно. Однако, думаю, есть корреляция между кол-вом собранного овса и кол-вом лошадей к примеру, нужно будет погуглить.

2. Признаюсь, у Кондрашина я прочел лишь работы по голоду в Поволжье, ибо оно мне довольно близко и других авторов по голоду в этом регионе я не знаю. Остальные работы либо вообще не смотрел, или же пробегал глазами на предмет объемов урожая. Так что насладиться "исследованиями" я не успел, хотя работы по Поволжью мне понравились, тем более, что большинство приведенных в них источников я проверял и это было правдой. Но все ли необходимые для полной картины они были - не знаю. Хотя зайдя в вики и прочитав биографию этого человека, меня смутил факт его членства в СФ РФ, что есть странно, ведь историк не должен лезть в политику нынешнего времени.

3. Единственное, что меня настораживает в Таугере - иностранность. Или это уже у меня ксенофобские замашки начинаются?

[Alex2411 2,294]

56 минут назад, Муцухито сказал:

Ну это было мной написано ради полной выкладки всех зерновых, что экспортировались за бугор.

 

Если интересно, здесь можете посмотреть подробный помесячный экспорт зерновых за 1931-1933:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

56 минут назад, Муцухито сказал:

Единственное, что меня настораживает в Таугере - иностранность. Или это уже у меня ксенофобские замашки начинаются?

 

Ну, лично меня, например, настораживает не только его и не только иностранность. Это какие тогда у меня замашки? Я вообще к подобного рода исследованиям отношусь с известной долей скептицизма и осторожности.

[belogvardeec 19,092]

лучше поздно чем никогда:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Минимальное внимание к столетию Октября со стороны как советских либералов, так и советских патриотов выглядит как черная неблагодарность потомков. Уважаемая интеллектуальная элита Российской Федерации в диапазоне от Собчак до Киселева! Задумайтесь: если бы в 1917 году не начали выселять и убивать русскую интеллигенцию (а затем 70 лет - бить по голове слишком умных русских, читающих слишком много книжек), то кому бы вы были нужны? "Швондер Живьем" - оно, конечно, крайне увлекательно, но при живом профессоре Преображенском совершенно излишне. Поэтому вспомните, дорогие россияне в диапазоне от Собчак до Киселева, про совесть, и пойдите в Мавзолей, поставьте свечку благодетелю. 

К уважаемым сотрудникам КГБ тоже относится: в России добезцаря ваш корпоративный тотем Дзержинский был банальным польским террористом, а про Сталина и говорить стыдно. Так что не стесняйтесь, сегодня главный день столетия для каждого Каца, Шаца и Альбаца, чтобы поблагодарить советских предков за уничтожение умных русских, следствием какового уничтожения и является нынешняя Российская Федерация.

[Fenri'el 96]

17 минут назад, belogvardeec сказал:

лучше поздно чем никогда:

 

Такое лучше никогда. Сейчас начнутся разборки по новой. И боюсь уже не про историю. 

[romarchi 4,287]

15 часов назад, Alex2411 сказал:

Хм... Знаете, вот так сходу, пожалуй, и не вспомню. Если не ошибаюсь, у него, например, фактор вредительства и сознательного срыва не значится среди основных причин или отнесён к малозначимым, что по меньшей мере странно.

А что вы вкладываете в понятие вредительства и сознательного срыва?

Кстати, по вашим данным из скана - сбор в 1932 в 69,8 млн. т зерновых. Эта цифра оспаривается у Таугера. Как завышенная.

 

Отто Шиллер, атташе Германии по вопросам сельского хозяйства, служивший в Москве в 30-е годы, имел прямые выходы на правительственных статистиков, и говорил, что советские статистические данные составлялись в трех вариантах. Первый вариант предназначался для публикации, второй — для руководителей среднего звена, а третий — для высших чиновников. Исследования, проведенные советскими чиновниками, пишет он, подтвердили его наблюдения о том, что данные по сбору урожая отдельными колхозами регулярно завышалисьпримерно на 10 % — как на районном, так и на областном уровне. На основании этого он оценивал урожай 1932 года в 50–55 миллионов тонн, урожай 1933 — в 60–65 миллионов тонн, а урожай 1934 — в 65–70 миллионов тонн. Шиллер называл эти данные «цифровым оправданием за местами катастрофические трудности с поставкой продовольствия сельскому населению в 1931–1934 годах».[73] Полученные уже после смерти Сталина данные по фактическому урожаю 1933 и 1934 года демонстрируют правоту оценок Шиллера по урожаю 1934 года и небольшое занижение по 1933 году. Тем не менее, его оценка урожайности 1932 года настолько ниже официальной, что остается только предполагать, что официальные данные могли быть оценкой урожая на корню или прогнозом урожайности до уборки.[74]

 

Именно завышенные данные сбора, по несовершенной системе подсчета, и являются, как я понял, у Таугера одной из основных причин того, что у населения осталось мало хлеба после заготовок. Хотя комиссии на местах, сразу после сбора, поняв что по факту план сбора не выполнен - серьёзно занижали нормы заготовок. А затем, вообще зерно возвращали в села. Но видимо, уже было поздно.

[Zdrajca 6,558]

Уважаемые знатоки СССРа- объясните, пожалуйста, почему т.зв Голодомор практически не затронул БССР? Бульба виновата или что-то другое?

[romarchi 4,287]

6 минут назад, Zdrajca сказал:

Уважаемые знатоки СССРа- объясните, пожалуйста, почему т.зв Голодомор практически не затронул БССР? Бульба виновата или что-то другое?

А с чего вы взяли, что голод практически не затронул БССР? Борисовский голодный бунт вам как пример.

[belogvardeec 19,092]

39 минут назад, Zdrajca сказал:

Уважаемые знатоки СССРа- объясните, пожалуйста, почему т.зв Голодомор практически не затронул БССР? Бульба виновата или что-то другое?

потому шта у Беларуси не раздувают антирусскую истерию... пока...

[Zdrajca 6,558]

52 минуты назад, romarchi сказал:

А с чего вы взяли, что голод практически не затронул БССР? Борисовский голодный бунт вам как пример.

Совсем не то. Там в городе рабочим снизили норму хлеба. Я про сельчан.

[Cain 1,016]

12 часа назад, belogvardeec сказал:

К уважаемым сотрудникам КГБ тоже относится: в России добезцаря ваш корпоративный тотем Дзержинский был банальным польским террористом, а про Сталина и говорить стыдно. Так что не стесняйтесь, сегодня главный день столетия для каждого Каца, Шаца и Альбаца, чтобы поблагодарить советских предков за уничтожение умных русских, следствием какового уничтожения и является нынешняя Российская Федерация.

Судя по состоянию России(и её интеллигенции) перед революцией, и отзывам современников - единственное, в чем реальное отличие нынешних дней от тех - другие фамилии светских шлюх, оккупировавших эшелоны власти и "оппозиции"(хотя нет, как раз оппозиция в те времена ещё была настоящей). Вы придумали себе миф о "светлой и непогрешимой России" и этим утешаетесь. А типичный пример "недобитого умного русского" - таксист в Париже

[romarchi 4,287]

39 минут назад, Zdrajca сказал:

Совсем не то. Там в городе рабочим снизили норму хлеба. Я про сельчан.

И как вы себе это представляете? В городе напряженка с хлебом, а деревня по соседству - не голодает???

По лету 1932г.:

«Спохватились, но поздно, ибо у крестьян нет скота, весь скот уничтожен, и крестьянин не верит больше и скота не будет выращивать» (рабочий швейной фабрики Комиссарчик, г. Гомель).

«Деревня сама голодает, у нее все забрали, пусто, хоть шаром покати, картошка на базаре стала недоступной для рабочих» (рабочий швейной фабрики Ефунин, г. Гомель).

 

И всё таки, с чего вы взяли то, что БССР голод практически не коснулся? 

 

[Zdrajca 6,558]

27 минут назад, romarchi сказал:

И как вы себе это представляете? В городе напряженка с хлебом, а деревня по соседству - не голодает???

Я исходил из того, что в городе люди не имели или не могли иметь подсобное хозяйство. В деревне с продуктами попроще. Согласитесь?

Почти не коснулся- не означает, что вовсе не коснулся. Коснулся только восток-юго-восток республики. Почему?

________________________

добавлено 4 минуты назад

Возвращаясь к словам рабочего Ефунина. Из моих личных наблюдений- если имеется недород пшеницы, то это не означает автоматически недород бульбы. А рабочий говорит, что и картофана нет. Значит, либо ее вовсе не сажали, либо отобрали.