Суд над Людовиком XVI - История Нового времени - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Суд над Людовиком XVI

Виновен или нет  

21 голос

  1. 1. Виновен Людовик XVI или нет и какого наказания заслуживает?

    • Виновен, заслуживает смертной казни
    • Виновен, заслуживает более мягкого наказания или амнистии
    • Не виновен


Рекомендованные сообщения

Berdian

Предлагаю участникам исторического форума взять на себя роль депутатов Конвента. Людовик XVI предстал перед вашим судом.

Вот  обвинения в его адрес и допрос подсудимого

  довольно много букв (Открыть)

 

Можете взять на себя роль прокурора и поддержать обвинение, можете - адвоката и найти аргументы в защиту подсудимого. А можете быть просто судьей и проголосовать.

Ссылка на комментарий

Berdian

С интересом прочитал лист допроса, лично мое мнение: часть обвинений явно можно отмести, потому что король действовал в рамках существующих законов, вопрос скорее к составителям этих законов. Но по совокупности остальных обвинений - виновен, но заслуживает скорее тюремного заключения.

Ссылка на комментарий

Blackfyre Kreis

С огромным интересом рассмотрел лист допроса. Пришел к выводу о том ,что часть обвинений явно прикреплены не заслуженно ,так как король действовал в рамках законов ,а значит вопрос нужно поставить к составителям этих законов. Все оставшиеся обвинения совершенно спокойно можно поставить - виновен. Я придерживаюсь радикальных методов казнить короля ,но скорее всего поддержу за тюремное заключение т.к обвинений не достаточно его отправить на эшафот.

Изменено пользователем Adjudicator
Ссылка на комментарий

Москит

Интересная тема такая, а уже вроде и некропостинг... иех(

 

По существу темы:

1. Одного протокола допроса явно маловато, надо гуглить каждый факт, указанный в нём. Иначе получается игра "верю/не верю", обвинение говорит: "это белое", Людовик -  "это чёрное" и всё.

2. Рассматривать судебный процесс необходимо через призму того положения, до которого была доведена Франция - нищета и голод среди большей части населения, извращённые нравы "галантного века" и т.д. и т.п.

3. И через личность Людовика - трусливого лживого чмо. ИМХО, половина пролитой крови - на его совести именно из-за неспособности адекватно оценивать ситуацию и принимать решения.

 

Учитывая исторический контекст, я бы и адвоката, который попытался бы оправдать Людовика, гильотинировал бы. Ибо нефиг.

Изменено пользователем Москит
Ссылка на комментарий

Berdian
  В 02.03.2018 в 07:18, Москит сказал:

И через личность Людовика - трусливого лживого чмо.

Развернуть  

Даже если и так, вряд ли эти качества личности являются настолько отягчающими обстоятельствами.

Ссылка на комментарий

Москит
  В 02.03.2018 в 09:14, Berdian сказал:

Даже если и так, вряд ли эти качества личности являются настолько отягчающими обстоятельствами.

Развернуть  

Для монарха - являются, как только влекут за собой последствия. В данном случае - повлекли.

 

P.S. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылка на комментарий

Berdian

Идем далее :)

  В 02.03.2018 в 07:18, Москит сказал:

Рассматривать судебный процесс необходимо через призму того положения, до которого была доведена Франция - нищета и голод среди большей части населения, извращённые нравы "галантного века" и т.д. и т.п.

Развернуть  

Вот лично мне кажется, что сведения о нищете и голоде несколько преувеличены. Уж по крайней мере по сравнению с соседними странами большая часть населения жила лучше за счет лучшего климата, отсутствие в то время войн на территории самого государства и т.д. Просто во Франции кричащая роскошь Версаля слишком сильно контрастировала с благосостоянием третьего сословия.

Про извращенные нравы совсем не в тему - лично Людовик был вполне добропорядочным человеком и по мере сил старался подавать пример окружающим.

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
  В 02.03.2018 в 09:34, Berdian сказал:

Уж по крайней мере по сравнению с соседними странами большая часть населения жила лучше за счет лучшего климата

Развернуть  

Как-то вообще это не понял. Рядом: Испания, Италия, Германия. Или ты меряешь Францию с крепостной Россией и ее климатом?

Ссылка на комментарий

Berdian
  В 02.03.2018 в 09:55, evric сказал:

Как-то вообще это не понял. Рядом: Испания, Италия, Германия. Или ты меряешь Францию с крепостной Россией и ее климатом?

Развернуть  

С Германией и далее на восток ;)

Ссылка на комментарий

Москит
  В 02.03.2018 в 09:34, Berdian сказал:

Идем далее :)

Вот лично мне кажется, что сведения о нищете и голоде несколько преувеличены. Уж по крайней мере по сравнению с соседними странами большая часть населения жила лучше за счет лучшего климата, отсутствие в то время войн на территории самого государства и т.д. Просто во Франции кричащая роскошь Версаля слишком сильно контрастировала с благосостоянием третьего сословия.

Про извращенные нравы совсем не в тему - лично Людовик был вполне добропорядочным человеком и по мере сил старался подавать пример окружающим.

Развернуть  

Только не надо вот про третье сословие - в него, как Вам прекрасно известно, входили все не-дворяне и не-священники, то есть и нищее крестьянство, и вполне зажиточная буржуазия.

 

Что касается нищеты и голода, просто скопипащу пару абзацев из википедии:

В 1787 году наблюдался недород шёлковых коконов. Это повлекло за собой сокращение лионского шёлкоткацкого производства. В конце 1788 года только в Лионе насчитывалось 20-25 тыс. безработных. Сильный град в июле 1788 года уничтожил урожай зерновых во многих провинциях. Крайне суровая зима 1788/89 годов погубила многие виноградники и часть урожая. Цены на продовольствие поднялись. Снабжение рынков хлебом и другими продуктами резко ухудшилось. В довершение всего начался промышленный кризис, толчком к которому послужил англо-французский торговый договор 1786 года. По этому договору обе стороны значительно понизили таможенные пошлины. Договор оказался убийственным для французского производства, которое не могло выдержать конкуренции более дешёвых английских товаров, хлынувших во ФранциюВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Тысячи французских предприятий разорились. Резко выросла безработица.

...После заключения мира в 1783 году дефицит королевской казны составлял более 20 процентов. В 1788 году расходы составляли 629 млн ливров, в то время как налоги приносили только 503 млн. Поднять традиционные налоги, которые в основном платили крестьяне, в условиях экономического спада 80-х было невозможно. Современники обвиняли двор в расточительности.

 

И что же в этой ситуации сделал Людовик? Я не знаю, а вот википедия очень интересно пишет про идеи одного из его министров (отметил и прокомментировал особо интересное):

Для покрытия дефицита предлагалось заменить двадцатину (То есть 20%? И ещё 10% церкви, а ещё феодальные налоги и сборы, да и двадцатина мне кажется не единственным налогом, а ещё и повысить налоги хотели, жаль, хорошему королю экономический спад помешал), которую платило фактически лишь третье сословие, новым поземельным налогом, который падал бы на все земли в королевстве, в том числе и на земли дворянства и духовенства. Для преодоления кризиса нужно было, чтобы налоги платили всеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Для оживления торговли предлагалось ввести свободу хлебной торговли и отменить внутренние таможенные пошлины (это, прошу заметить, мы про единую страну говорим, не про Германию-Италию).

 

Про добропорядочность Людовика википедия объясняет доходчиво:

Фактически брак не был Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — дофин страдал от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , требовалась хирургическая операция Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , на которую Людовик долго не мог решиться. Лишь через семь лет, после того, как брат Марии-Антуанетты император Иосиф специально приедет в Париж, чтобы склонить зятя к операции, Людовик даст на неё согласие.

Ну не мог он, не мог)))

Ссылка на комментарий

Berdian
  В 02.03.2018 в 10:08, Москит сказал:

Для покрытия дефицита предлагалось заменить двадцатину (То есть 20%?

Развернуть  

Это двадцатая часть, т.е. 5% ;)

________________________
добавлено 0 минут назад
  В 02.03.2018 в 10:08, Москит сказал:

Для покрытия дефицита предлагалось заменить двадцатину (То есть 20%? И ещё 10% церкви, а ещё феодальные налоги и сборы, да и двадцатина мне кажется не единственным налогом, а ещё и повысить налоги хотели, жаль, хорошему королю экономический спад помешал), которую платило фактически лишь третье сословие, новым поземельным налогом, который падал бы на все земли в королевстве, в том числе и на земли дворянства и духовенства. Для преодоления кризиса нужно было, чтобы налоги платили всеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Для оживления торговли предлагалось ввести свободу хлебной торговли и отменить внутренние таможенные пошлины (это, прошу заметить, мы про единую страну говорим, не про Германию-Италию).

 

Развернуть  

А в целом вполне разумные действия, что не так?

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
  В 02.03.2018 в 09:57, Berdian сказал:

С Германией и далее на восток ;)

Развернуть  

Это не серьезно. Если сравнивать климат, то лучше сразу на север, аж до эскимосов Аляски :)

  В 02.03.2018 в 09:34, Berdian сказал:

Про извращенные нравы совсем не в тему - лично Людовик был вполне добропорядочным человеком и по мере сил старался подавать пример окружающим.

Развернуть  

Зато Мария-Антуанетта гульнула на славу.

Ссылка на комментарий

Москит
  В 02.03.2018 в 10:10, Berdian сказал:

Это двадцатая часть, т.е. 5% ;)

________________________
добавлено 0 минут назад

А в целом вполне разумные действия, что не так?

Развернуть  

Зато не одна, как выясняется из примечаний к Карлайлю:

"Эдикт о взимании второй двадцатины". - Двадцатины взимались во Франции с 1750 г. и представляли собой прямой налог в размере 5% стоимости имущества и доходов лиц всех сословий. У Карлейля, очевидно, допущена неточность. Вторая двадцатина была введена в 1756 г. в связи с началом Семилетней войны. В данном случае речь идет о третьей двадцатине, срок взимания которой истекал 31 декабря 1786 г. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То есть, фактически мы имеем 5% имущественного и 5% ндфл, которых может быть несколько, как видно из цитатки - и 2, и 3... Не хотите ли государству на содержание разных версалей уплатить королю 10-15% от стоимости имущества?)))

 

 

В целом, вполне разумные... намерения)))

...Как и следовало ожидать, они осудили прямой поземельный налог и потребовали в первую очередь изучить доклад казначейства. Поражённые услышанным в докладе состоянием финансов, они объявили самого Калонна главным виновником дефицита. В результате Людовику XVI пришлось дать отставку Калонну 8 апреля 1787 года...
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И Вы продолжаете настаивать, что бесхребетность этого чмошника на престоле - не отягчающий фактор?:o_0:

Изменено пользователем Москит
Ссылка на комментарий

Berdian
  В 02.03.2018 в 10:19, Москит сказал:

То есть, фактически мы имеем 5% имущественного и 5% ндфл, которых может быть несколько, как видно из цитатки - и 2, и 3... Не хотите ли государству на содержание разных версалей уплатить королю 10-15% от стоимости имущества?)))

Развернуть  

Мне кажется, что Вы слегка преувеличиваете :) Эта самая "вторая двадцатина" была введена разово, как и написано

  В 02.03.2018 в 10:19, Москит сказал:

в связи с началом Семилетней войны

Развернуть  

Разумеется, ни один налогоплательщик (ну кроме Ротенбергов) не в состоянии выплачивать ежегодно 5%  от стоимости имущества.

Главным источником доходов королевской казны являлась гнуснопамятная талья. Лениво далеко искать, но во времена чуть предшествующие трем мушкетерам (в 1589 г.) поступления от тальи достигли рекордной суммы в 21 миллион ливров, притом что население страны составляло 16,5-18,5 миллионов человек. Можете освежить в памяти уровень цен по роману Дюма, но примерно выходит, что в среднем с человека в год собиралась сумма ориентировочно равная одному обеду в трактире. Ну хорошо, 2-3 обеда, если включать женщин и детей. Не так уж и обременительно, а?

Другое дело, что деньги эти шли не на народное образование, медицину, дороги или еще что-то полезное, а 

  В 02.03.2018 в 10:19, Москит сказал:

на содержание разных версалей

Развернуть  

Тут я абсолютно согласен и с французами и с Вами.

Изменено пользователем Berdian
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
  В 03.03.2018 в 10:47, Berdian сказал:

Можете освежить в памяти уровень цен по роману Дюма, но примерно выходит, что в среднем с человека в год собиралась сумма ориентировочно равная одному обеду в трактире. Ну хорошо, 2-3 обеда, если включать женщин и детей. Не так уж и обременительно, а?

Развернуть  

Помниться мне лошадь Дартаньяна стоила 5 су. Это сколько лошадей в 1 ливре @Berdian ?

Ссылка на комментарий

Berdian
  В 03.03.2018 в 10:59, evric сказал:

Помниться мне лошадь Дартаньяна стоила 5 су. Это сколько лошадей в 1 ливре @Berdian ?

Развернуть  

4 лошади в ливре. 

"Тазик" начала 80-х сейчас тоже стоит меньше стоимости обеда в трактире :)

Кстати, лошадь д'Артаньяна стоила аж 3 экю, а не 5 су :)

Изменено пользователем Berdian
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
  В 03.03.2018 в 11:01, Berdian сказал:

4 лошади в ливре. 

"Тазик" начала 80-х сейчас тоже стоит меньше стоимости обеда в трактире :)

Развернуть  

Грубо говоря одна семья: муж, жена, 3 детей, старики отец и мать платили 28 "тазиков" в казну.

Это ж сколько двоим в месяц надо зарабатывать, чтобы отдавать 2.5 "копейки" только на налоги?:)

Изменено пользователем evric
Ссылка на комментарий

Berdian
  В 03.03.2018 в 11:04, evric сказал:

Грубо говоря одна семья: муж, жена, 3 детей, старики отец и мать платили 28 "тазиков" в казну. Не слабо ИМХО :)

Развернуть  

Поправил Ваше ошибочное воспоминание про 5 су. :)

3 экю ;)

  Цитата

При Генрихе III (1574-89) снова было принято решение о выпуске крупной серебряной монеты, приравненной к золотому экю. Из-за порчи монеты вскоре чеканка монеты была прекращена, однако продолжили чеканку серебряных монет 1/4 и 1/8 экю.
Таким образом, монетная система Франции в конце XVI—начале XVII века включала:

золотые монеты экю (3,375 г) и пол-экю (1,687 г)

серебряные монеты 1/4 экю (9,712 г) и 1/8 экю (4,856 г).

Развернуть  

Т.е. лошадь стоила примерно 10 грамм золота ;) или 30 грамм серебра

Ливр стоил 7,69 г серебра.

Т.е. получается, что 

  Цитата

Грубо говоря одна семья: муж, жена, 3 детей, старики отец и мать платили

Развернуть  

около двух тазиков в казну.

Ну я так и сказал сразу, этот же расчет вышел и по другой системе ;)

Изменено пользователем Berdian
Ссылка на комментарий

Berdian

Что-то меня понесло :)

Очевидно, что лошадь д'Артаньяна пустили на конину :( Средний вес лошади 500 кг, откинем 100 кг на кости и требуху (которые вообще-то тоже шли в дело) и предположим, что еврей перепродал ее на скотобойню за 6 экю (100% наценки), получается, что килограмм конины стоил 0,00005 гр золота или 0,06 доллара (4 рубля). :)

Есть ощущение, что гасконец продешевил :) Хотя возможно, что я где-то ошибся в запятых. Ну и золото тогда стоило дороже.

ЗЫ. А, пардон! Мадам Кокнар же купила эту лошадь в конце романа, так что ее судьба не столь печальна. НезачОт мне :)

Изменено пользователем Berdian
Ссылка на комментарий

Москит
  В 03.03.2018 в 10:47, Berdian сказал:

Мне кажется, что Вы слегка преувеличиваете :)

Развернуть  
  Цитата

 

По оценкам, совокупное налоговое бремя крестьян по отношению к помещикам, государству и церкви (налоги, арендная плата, десятина и т. д.) составляло в среднем 30—40 % от валового урожая (или порядка 45—50 % от нетто-урожая, за вычетом семенного фонда). Помимо этого, крестьян часто привлекали к принудительным неоплачиваемым работам на государство (строительство дорог и т. д.) и на помещиков.

Характерной особенностью аграрных отношений эпохи Старого порядка стали баналитеты — «феодальные» обязательства крестьян перед помещиками. К ним относились, например, плата за проезд по дороге, требование в обязательном порядке молоть муку на помещичьей мельнице (за высокую плату), запрет на торговлю вином в пиковый сезон спроса на него, отработка определённого количества дней на помещика (барщина) и т. д. По подсчетам, через баналитеты помещики выкачивали из крестьян, помимо арендной платы за землю, в среднем около 15 % годового валового дохода последних.

Характерной чертой Франции той эпохи являлись периодически повторявшиеся голодоморы («кризисы выживания»). Во время сильных голодоморов, повторявшихся приблизительно раз в 15 лет и охватывавших значительную часть страны, смертность среди населения достигала 10-20 %; но мелкие локальные «кризисы выживания» в тех или иных провинциях происходили практически ежегодно.

И в XVII—XVIII вв. восстания крестьян были связаны в основном с протестами против уплаты королевских налогов, которые составляли незначительную часть общего бремени крестьян (5-10 %), но были единственными, которые уплачивались в денежной форме.

 

Развернуть  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем Москит
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 25
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 6080

Лучшие авторы в этой теме

  • Berdian

    10

  • Москит

    5

  • Иммануил_Кант

    4

  • nelsonV

    3

  • Александрович

    1

  • BigMek

    1

  • Blackfyre Kreis

    1

  • Alex1998

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Alex1998

Автор, ну вы же понимаете, что все эти формальности мало кого интересовали. Король должен править или умереть!

Berdian

Предлагаю участникам исторического форума взять на себя роль депутатов Конвента. Людовик XVI предстал перед вашим судом. Вот  обвинения в его адрес и допрос подсудимого   Можете взять

Berdian

С интересом прочитал лист допроса, лично мое мнение: часть обвинений явно можно отмести, потому что король действовал в рамках существующих законов, вопрос скорее к составителям этих законов. Но по со

Blackfyre Kreis

С огромным интересом рассмотрел лист допроса. Пришел к выводу о том ,что часть обвинений явно прикреплены не заслуженно ,так как король действовал в рамках законов ,а значит вопрос нужно поставить к с

nelsonV

Людовика обвиняли во вполне конкретных действиях: переписке с австрийским двором и пр.  Хотя Робеспьер вполне честно говорил, что Людовик не преступник, а политический враг, которого надо убрать.

nelsonV

Людовик подписался под конституцией, а потом сам предложил Национальному собранию объявить войну Австрии. После чего он переписывался с австрийским двором, прося австрийцев помочь ему восстановить абс

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

1/30/2025 8:43:35 PM

admin@strategium.ru

Copyright © 2008-2025 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...