Странное оффтопное обсуждение атеизма и всего-всего

[Deceased WhiteBear 4,397]

5 часов назад, Alexxius сказал:

Именно этим в ту пору вовсю занимались дворяне

Религия маргиналов - не религия страны. Дворян нигде никогда не было больше 2%.

Не задумывались, почему смена религии была непопулярным условием

в мирных договорах 30-летней войны? Потому, что бесполезно.

Если религия масс не совпадает с государственной, жди беды.

 

Ещё раз повторяю - это типичное заблуждение атеистов,

что религии можно менять как перчатки. Это не катит. Нигде.

 

4 часа назад, Chestr сказал:

На актуальном патче война лиг печально выглядит и довольно редко бывает,

О, вот это точно подмечено. У меня то же впечатление.

 

5 часов назад, Alexxius сказал:

Мне вот интересно как Парадоксы переделают оба Коюнлу. По хорошему вполне им можно дать

призываемых (по механнике баннеров\стрельцов) кызылбашей и решение на создание Севефидов

До 1500 года Ак-Коюнлу "съела" Кара-Коюнлу и затем развалилась.

Никаких "кызылбашей" ни у АК, ни у КК не было (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Это было у Сефевидов.

Историки до сих пор спорят, откуда взялись Сефевиды (территория-то была та же, что у АК/КК,

но прямой связи между этими государствами и Сефевидами НЕТ - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

 

Резюме: историзм позволяет ввести кызылбашей только у Сефевидов, но не у АК/КК.

[Alexxius 202]

4 минуты назад, WhiteBear сказал:

Ещё раз повторяю - это типичное заблуждение атеистов,

что религии можно менять как перчатки. Это не катит. Нигде.

 

Еще раз: В ту пору люди меняли религию "как перчатки" банально по причине собственной выгоды. Люди, не страны.

 

6 минут назад, WhiteBear сказал:

Никаких "кызылбашей" ни у АК, ни у КК не было (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Это было у Сефевидов.

 

Кызылбаши, по сути, представители все тех же туркоманских племен, которые приводили к власти ханов Кара Коюнлу и Ак Койунлу. Да, с элементом шиитского фанатизма, но люди по сути из тех же источников.

[GoooGooo 3,128]

4 минуты назад, Alexxius сказал:

Еще раз: В ту пору люди меняли религию "как перчатки" банально по причине собственной выгоды. Люди, не страны.

Скорее нет, чем да. Иначе не возникло бы инквизиции, как реакции католицизма на тайных мусульман и иудеев и восстания Богдана Хмельницкого, например. Будь себе добрым католиком, наслаждайся равными правами с прочими, но нет же, так не получалось. Переход в иную веру это скорее исключения по политическим и карьерным соображениям.

[Alexxius 202]

33 минуты назад, GoooGooo сказал:

Скорее нет, чем да. Иначе не возникло бы инквизиции, как реакции католицизма на тайных мусульман и иудеев и восстания Богдана Хмельницкого, например.

 

Скорее "зависит от..." Ибо были и те кто "как перчатки менял" и те, кто несмотря ни на что держался своей веры.

 

Это я не стал упоминать про крещение язычников всяких и то как быстро в христианство порой переходили (это все же массово раньше было в Европе).

 

У Хмельницкого вроде как изначально вовсе не религиозный подтекст был, а политико-хозяйственный. Хотя версий об истинных причинах его восстания вполне себе хватает.

[GoooGooo 3,128]

4 минуты назад, Alexxius сказал:

Ибо были и те кто "как перчатки менял"

Приведите пожалуйста примеры. Исторических фигур которые несколько раз меняли религию раз-два и обчелся, это исключения. Мы конечно же говорим про авраамические религии. Религия, это прежде всего социальный институт управления, власти. У авраамических авторитет куда выше, чем у языческих, засчет внутренней организации, поэтому перекрещивание происходило легко. Но уже между ними обращение происходило с огромными сложностями. Украина и ВКЛ так и остались православными. И даже когда авраамические религии встретились с сопостовимыми по уровню внутренней организации восточными религиями, миссионерство уже не давало таких результатов, как в случае с язычниками. 
 

 

17 минут назад, Alexxius сказал:

У Хмельницкого вроде как изначально вовсе не религиозный подтекст был, а политико-хозяйственный.

Так политико-хозяйственный и проистекал из того, что они были православными, а гос религия в Речи - католицизм.
 

[KostaRPK 279]

5 часов назад, Alexxius сказал:

Это я не стал упоминать про крещение язычников всяких и то как быстро в христианство порой переходили

 

Крестились они, да как же, язычество вон живёт и процветает, по крайней мере в России,  особенно в северных регионах, при том не где нибудь, а в европейской части. Любая мало мальски крупная церква на древних капищах, хотя сейчас и капища вполне себе посещаемы.

 

 

Изменено 17.09.2017, 22:09:55 пользователем KostaRPK

[Серж Барнаул 3,676]

6 часов назад, KostaRPK сказал:

Любая мало мальски крупная церква на древних капищах

А как это связано с темой спора? Да, христианство активно инкорпорировало языческие элементы для более успешного миссионерства, но как организованная сила язычество у всех или почти всех европейских народов было безусловно побеждено. Но крещение язычников, как верно заметил GoooGooo происходило куда более эффективно, чем обращение из одной авраамической религии или конфессии в другую.
Простой пример. Подавляющее большинство мусульманского, католического (римо-католики, униатов не берем), протестантского населения Российской Империи так и осталось верно своей вере. Хотя выгоды принятия православия были очевидны. Более того - даже среди иудеев процент крестившихся был невелик, хотя в отношении них была совсем уж жесткая дискриминация, автоматически снимавшаяся при крещении. А в Османской Империи христианские народы, кроме албанцев и босняков так и остались христианскими. Хотя там столь же очевидно выгоднее было быть мусульманином. При том, что и  там, и там, можно привести немало примеров людей, принявших государственную религию и сделавших успешную карьеру. Но таких всё же было меньшинство. 

[Alexxius 202]

17 часов назад, GoooGooo сказал:

Приведите пожалуйста примеры. Исторических фигур которые несколько раз меняли религию раз-два и обчелся, это исключения.

 

Например все немецкие принцессы выданные замуж в Россию.

Во Франции подсказать или сами найдете? Там примеры как раз хорошо известны.

И да, я говорил не про несколько раз туда-сюда, а про смену религии когда это выгодно.

Речь, напомню, о том, что смена религии в те временя вполне себе была возможна.

Страны тоже, кстати меняли религию с католичества на лютеранство, например. Причем вполне добровольно (Северная Европа в пример).

Примеры принудительной смены религии тоже имели место быть. Правда это делали не злобные (по мнению Уайтбира) христиане, а добрейшие и мирные мусульмане

________________________

добавлено 3 минуты назад

11 час назад, KostaRPK сказал:

Крестились они, да как же, язычество вон живёт и процветает, по крайней мере в России,  особенно в северных регионах, при том не где нибудь, а в европейской части.

В России, а кстати не только в России живет и процветает псевдоязычество, а по сути - эззотерические секты.

Ну а традиция строить новый храм на месте старого она весьма и весьма древняя. По весьма разным причинам. Равно как и постепенное замещение языческих традиций и праздников христианскими.

[Серж Барнаул 3,676]

27 минут назад, Alexxius сказал:

Например все немецкие принцессы выданные замуж в Россию.

 

Так-то так, но как раз этот пример говорит о том, что смена религии  - возможный, но не простой вариант в те времена. Как известно, русские цари с одной стороны требовали от инославных невест принятия православия,   а с другой - для своих родственниц сохранения православия.  Т.е. в любом случае неудобства должна нести зарубежная сторона.

И в итоге, как известно, ни один из царей или его детей не был женат на дочери монарха великой державы (предел - Дания, когда она уже была явным минором) и ни одна из царевен не вышла замуж за такового монарха или его наследника. Екатерина пыталась сосватать внучку за шведского короля, тот был согласен, между ними даже вроде любовь возникла. Но все сорвалось в последний момент именно из-за отказа менять вероисповедание невесты. Потому что какой-нибудь германский ОПМ еще был готов смириться с чуждым исповеданием жены ради того, чтоб породниться с Романовыми, а монарх из одной весовой категории с ними - уже нет. 
И не все принцессы готовы были сменить конфессию ради брака - пардон за пример из другой эпохи, но Алиса Гессен-Дармаштадская долго отказывала будущему Николаю II именно по этой причине. К ее уговорам пришлось самой бабушке Виктории подключиться. 

46 минут назад, Alexxius сказал:

Страны тоже, кстати меняли религию с католичества на лютеранство, например. Причем вполне добровольно (Северная Европа в пример).

Не помню, в этой теме или в другой я уже писал, что переход в протестантизм в первое столетие после начала Реформации - это особый случай. В то время протестантизм во многом воспринималась еще не как отдельная конфессия, а как движение за реформирование католической церкви. После того, как стало ясно, что их пути окончательно разошлись, а конфессиональная карта приняла более или менее четкие границы, переходы государств из одной конфессии в другую прекратились. Саксонские курфюрсты, одновременно бывшие в XVII веке королями Польши, вынуждены были мириться с тем, что их страны исповедуют разные конфессии. 

 

51 минуту назад, Alexxius сказал:

Речь, напомню, о том, что смена религии в те временя вполне себе была возможна.

 

Так никто же и не спорит, что возможна. Но далеко не как перчатки. 

[Gorthauerr 13,449]

6 часов назад, Серж Барнаул сказал:

А в Османской Империи христианские народы, кроме албанцев и босняков так и остались христианскими.

Ещё помаки (болгары-мусульмане), янычары и их потомки (ан-масс исламизированные дети христиан), черкесские племена

(до 18века преимущественно христиане, точней христианско-языческий синкретизм который сохранился у осетин и абхазов),

южные субэтносы грузин (аджарцы, лазы), ну и большая часть анатолийских греков в течении 6 веков принимали ислам становясь османами-турками. 

Часть запорожских казаков, по разным оценкам 20-25%, вроде как были выходцами из татар, т.е. в прошлом мусульманами.

Чехия, Словакия, Хорватия изначально были обращены в христианство византийскими миссионерами и являлись ортодоксами подконтрольными Константинопольскому патриархату, и только со временем перешли в католицизм (не просто так гербом Словакии является Патриарший крест).

 

Так что преценденты были не только среди дворян.

Ну и дворянства не во всех странах было 1-2%.

В Японии самураев было до 10%, то же самое и в СРИ % людей с дворянскими привилегиями доходил до 10% (даже сейчас фамилии с приставкой фон более распространены, чем у 1%-2%, притом что в ГДР от этой приставки отказывались уже в новейшее время), среди поляков шляхты было поболе 2%, а в Великопольше на границе со СРИ % военнообязанного населения с частично дворянскими привилегиями и вовсе доходил по некоторым оценкам до 50%.

Изменено 18.09.2017, 10:54:50 пользователем Gorthauerr

[Ниняревес 392]

6 часов назад, Серж Барнаул сказал:

Подавляющее большинство мусульманского, католического (римо-католики, униатов не берем), протестантского населения Российской Империи так и осталось верно своей вере. Хотя выгоды принятия православия были очевидны. Более того - даже среди иудеев процент крестившихся был невелик, хотя в отношении них была совсем уж жесткая дискриминация, автоматически снимавшаяся при крещении. А в Османской Империи христианские народы, кроме албанцев и босняков так и остались христианскими. Хотя там столь же очевидно выгоднее было быть мусульманином. При том, что и  там, и там, можно привести немало примеров людей, принявших государственную религию и сделавших успешную карьеру. Но таких всё же было меньшинство. 

 

Ну, справедливости ради, надо сказать, что обе империи были в отношении авраамических религий совершенно непрозелитическими. Разве что иногда вспоминали об этом, по долгу службы. Россия, по крайней мере. Быть протестантом, католиком - минусов никаких, карьеры делали и без православия. Мусульмане, буддисты - скорее эти религиозные общины сами не могли предоставить нужных по уровню государственных служащих, чем в силу религиозной неприязни. Иудеи - ну, всё основное началось при Александре Третьем и антисемитизм был тогда не только российским явлением.

[Gorthauerr 13,449]

2 часа назад, Ниняревес сказал:

что обе империи были в отношении авраамических религий совершенно непрозелитическими.

Какие обе, алё?

Российская Империя - да. Католичество, лютеранство, ислам не несли для исповедующих эти религии в РИ никаких сложностей или ограничений. Все двери карьеры на гос.службе или в армии были открыты. Более того, РИ даже не делала попыток прозелитизма народов обращенных в ислам (миссионерство было направленно исключительно на племена сохранившие язычество, ну и униатам-грекокатоликам досталось, на этом всё).

Да и более того, единственные 2 генерала которые во время мятежа и отстранения Государя от власти письменно написали ему о своей верности присяге, и готовности воевать за Империю до конца - были один лютеранин, второй шиит генерал-адъютант Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Но вот насчет Османской Империи ваше утверждение очень далеко от правды.

Собственно и гуманизм в EU4 османам как предпочтительную ветку, и терпимость к иноверцам в идеях парадоксы абсолютно от фонаря выдали - и это в чистом виде костыль (как объяснить что османы правили большими христианскими владениями на Балканах и не успели их целиком исламизировать). Если кому и стоило давать гуманизм и терпимость к язычникам в идеях - так это Сефевидам/Персии, возможно их предшественникам в лице Кара-коюнлу и Ак-коюнлу, стоило бы дать Фатимидам - но тут нестыковка с временными рамками игры.

И обращение христианских народов в ислам на подконтрольных Османам территориях было вполне регулярным явлением, примеры привел выше.

[EvilFrog 385]

16 минут назад, Gorthauerr сказал:

Какие обе, алё?

Российская Империя - да. Католичество, лютеранство, ислам не несли для исповедующих эти религии в РИ никаких сложностей или ограничений. Все двери карьеры на гос.службе или в армии были открыты. Более того, РИ даже не делала попыток прозелитизма народов обращенных в ислам (миссионерство было направленно исключительно на племена сохранившие язычество, ну и униатам-грекокатоликам досталось, на этом всё).

 

Да конечно никаких ограничений...

 

До 1721 г. в России были запрещены браки христиан с любыми неправославными. В 1721 г. шведы, попавшие в плен во время Северной войны отправленные на службу в восточные губернии, обратились в берг-коллегию с прошением, чтобы им дозволено было жениться на православных. Берг-коллегия вошла с представлением в Синод, который разрешил брак православных с неправославными на следующих условиях: 1) супруг, вступающий в брак с лицом православного исповедания, обязывается не совращать его с православия; 2) дети от такого брака должны быть воспитываемы в православной вере. Исключение из этих условий затем было сделано только для Великого княжества Финляндского.
Ряд ограничений были наложены на переход из одной веры в другую: христианам запрещалось переходить в нехристианскую веру, православным — выходить из православия. Рядом ограничений был обставлен переход из одного «инославного» вероисповедания в другое, а не иметь никакой веры совсем запрещалось.

 

Вплоть до 17 апреля 1905 года выход из православия считался уголовным преступлением («совращение из православия», что каралось каторгой до 10 лет).

 

А еще император Петр III хотел стать протестантом. Думаю не надо рассказывать как кончил. И это было оправданием для переворота между прочим. 

Изменено 18.09.2017, 13:40:56 пользователем EvilFrog

[Ниняревес 392]

15 минут назад, Gorthauerr сказал:

Какие обе, алё?

Хорошо, не обе 

4 минуты назад, EvilFrog сказал:

Да конечно никаких ограничений...

Ну, где тогда были времена полной религиозной свободы? Россия не была раем толерантности, но на общем фоне и совершенно тёмным пятном не была. Времена были такие...

В этом плане, в EU4, религиозный закрас можно осуществлять с совершенно исторически неестественной быстротой - и без всяких жертв в плане мэнпауэра, БН, производства. Ведь, зачастую, обращение какой-либо  территории в одну веру вызывало исход не желающих принимать её, за счёт чего и достигалось "религиозное единство". Слишком быстро, слишком легко.

 

[GoooGooo 3,128]

5 часов назад, Alexxius сказал:

Например все немецкие принцессы выданные замуж в Россию.

Во Франции подсказать или сами найдете?

Согласитесь что переход 1 раз из за крайне веской причины (Российский или Французкий престол) Нельзя назвать "меняли, как перчатки".

[Alexxius 202]

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

Согласитесь что переход 1 раз из за крайне веской причины (Российский или Французкий престол) Нельзя назвать "меняли, как перчатки".

Неудачно выразился, соглашусь. Я имел в виду, что этот переход не так уж и фантастичен был и в реальности бывал вполне себе.

[GoooGooo 3,128]

2 минуты назад, Alexxius сказал:

Неудачно выразился, соглашусь. Я имел в виду, что этот переход не так уж и фантастичен был и в реальности бывал вполне себе.

Конечно, спорить не буду

[12488 3,662]

Раздел инфицирован темой "Обсуждение проблем историчности". После посещения -  тщательно вымойте руки с мылом.

Изменено 18.09.2017, 16:55:08 пользователем 12488

[Gorthauerr 13,449]

5 часов назад, EvilFrog сказал:

До 1721 г. в России были запрещены браки христиан с любыми неправославными. В 1721 г. шведы, попавшие в плен во время Северной войны отправленные на службу в восточные губернии, обратились в берг-коллегию с прошением, чтобы им дозволено было жениться на православных. Берг-коллегия вошла с представлением в Синод, который разрешил брак православных с неправославными на следующих условиях: 1) супруг, вступающий в брак с лицом православного исповедания, обязывается не совращать его с православия; 2) дети от такого брака должны быть воспитываемы в православной вере. Исключение из этих условий затем было сделано только для Великого княжества Финляндского.

Ряд ограничений были наложены на переход из одной веры в другую: христианам запрещалось переходить в нехристианскую веру, православным — выходить из православия. Рядом ограничений был обставлен переход из одного «инославного» вероисповедания в другое, а не иметь никакой веры совсем запрещалось.

 

Вплоть до 17 апреля 1905 года выход из православия считался уголовным преступлением («совращение из православия», что каралось каторгой до 10 лет).

Ну как бы я это всё знаю. И то что за "богохульство" могла быть смертная казнь, и то что по воинскому уставу Петра I солдатам за заговоренное оружие/амулеты (чтоб врага разить лучше, а самого солдата пуля/сабля не касалась) грозила мучительная смерть похуже чем за военное предательство, и т.д.

Однако написанного мною это никак не отменяет.

 

5 часов назад, Gorthauerr сказал:

 Католичество, лютеранство, ислам не несли для исповедующих эти религии в РИ никаких сложностей или ограничений. Все двери карьеры на гос.службе или в армии были открыты. Более того, РИ даже не делала попыток прозелитизма народов обращенных в ислам (миссионерство было направленно исключительно на племена сохранившие язычество, ну и униатам-грекокатоликам досталось, на этом всё).

Генералы, губернаторы, министры - легко. И никаких попыток прозелитизма в отношении приверженцев др.авраамических религий. Исторический факт.

Изменено 18.09.2017, 18:23:26 пользователем Gorthauerr

[Deceased WhiteBear 4,397]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

22 часа назад, alshtru сказал:

С какого перепугу у республик должно быть чтото , что может компенсировать бонусы абсолютизма?

С какого перепугу не должно? Республика как ФП известна давно, ещё до Греции и Рима.

Венеция, Генуя, Флоренция, Швейцария, Любек, Новгород были весьма успешными республиками. 

Даже Папское государство сподобилось в 1143-1155г.г. быть республикой (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

 

Республика во Франции доказала полное превосходство над коалицией "абсолютных" монархов.

И даже став империей, продолжала преобразовывать монархии в республики.

 

Кстати, об управлении на Руси во времена князей. Традиционно считается, что "вече" было

лишь в Новгороде и Пскове. На самом же деле вече было практически во всех городах Руси.

 

Вывод - даже в ограниченный рамками 1444-1821г.г. период истории республики были вполне успешны,

и совсем незаметно, чтобы они уступали "абсолютным монархиям". Последние, кстати,

именно в этот период становились "просвещённым абсолютизмом" и конституционными монархиями.

Надо ли говорить, что это был уже не "абсолютный абсолютизм"?

 

22 часа назад, alshtru сказал:

а какой есть еще путь?

Исторически правдоподобный (на 146%). Малярство это условие исключает.