Imperator: Rome - Общее обсуждение

[Venc 5,669]

7 часов назад, Pacific Coast Highway сказал:

О, Марс. Ну опять вы про историчность. Ну зачем она в аркадной игре?

Названия есть? Есть. Достаточно с этого историчности.

гоу тогда в циву играть.

Игры парадоксов как раз симуляции управления историческими государствами, а не аркады.

[Venc 5,669]

12 часа назад, dsf сказал:

Может дадут империям свои поводы,но тогда они в какой то паровой каток превратятся (игрок начинает игру за рим и через 10 лет у него вся италия)

Тормозом для империи будет возникновение внутренних противоречий при расширении государства. Восстания, гражданские войны.

[erwins22 31]

Цивики не меняются мгновенно на римских, а значит первое же восстание и они примкнут

[erwins22 31]

Цивики не меняются мгновенно на римских, а значит первое же восстание и они примкнут

[Razer98K 3,600]

57 минут назад, Venc сказал:

Игры парадоксов как раз симуляции управления историческими государствами, а не аркады.

Если ЕУ4 это симуляция, то я - балерина больших и малых театров. Это как Стелларис - набор механик интересный, но к реальности отношение имеет опосредственное.

История для Парадоксов это интересный сеттинг, как сеттинги Толкина или Мартина для других, но симулировать именно реальные исторические процессы они не хотят. Как в ЕУ4 симулировать Бородинскую битву (и вообще все однодневные сражения)? Никак, бои идут месяцами. Как симулировать Восьмидесятилетнюю войну, состоящую из рейдов, вылазок и бесконечных осад? Никак, Нижние земли банально красятся за несколько лет, сжигая менпавер на шестых и восьмых крепостях. Геймплейные абстракции являются важнее исторических процессов.

Заметьте, я не говорю что Парадокс делает плохие игры. Если сложить время игры в Стиме и на пиратках, то будет около 1 000 часов в Вику 2, ЕУ4 и СК2 и около 500 в ХоИ4 и ДХ. Больше наиграно только в убивалки времени типа ПоЕ и Доты. Тем не менее, симуляциями я их не могу назвать ни в коем случае.

P.S. Забавная деталь, там, где Парадоксы пытаются добавить в свои игры именно симуляцию, а не абстракцию, выходит совершенно монструозная вещь. Приведу два примера: снабжение в ХоИ3 и динамическая цена на товары в ЕУ4.

По каким принципам работает снабжение в ХоИ3 и почему оно периодически прерывается, а через день - восстанавливается, непонятно, наверное, даже самим разработчикам. А учитывая, что практически единственным способом повлиять на снабжение является точечная застройка провинций инфраструктурой, то игра в тот же BICE (особенно Барбаросса) превращается в ад микроменеджмента.

Кто не помнит, но изначально в ЕУ4 цена на все товары была динамической и высчитывалась из отношения спроса к предложению и базовой цены. Это, по идее, должно было симулировать рост и упадок цен на колониальные товары, влияние промышленного производства тканей и дефицит пищи в результате войн и грабежей, а в итоге, колебания цен оказались бессмысленны и их заменили на абстрактный костыль с назначением цен через ивенты.

[Venc 5,669]

40 минут назад, Razer98K сказал:

Если ЕУ4 это симуляция, то я - балерина больших и малых театров.

У вас очень хорошая, уважаемая профессия.😐 Не подскажете в каком театре выступаете?

 

40 минут назад, Razer98K сказал:

Если ЕУ4 это симуляция, то я - балерина больших и малых театров. Это как Стелларис - набор механик интересный, но к реальности отношение имеет опосредственное.

История для Парадоксов это интересный сеттинг, как сеттинги Толкина или Мартина для других, но симулировать именно реальные исторические процессы они не хотят. Как в ЕУ4 симулировать Бородинскую битву (и вообще все однодневные сражения)? Никак, бои идут месяцами. Как симулировать Восьмидесятилетнюю войну, состоящую из рейдов, вылазок и бесконечных осад? Никак, Нижние земли банально красятся за несколько лет, сжигая менпавер на шестых и восьмых крепостях. Геймплейные абстракции являются важнее исторических процессов.

 

Вы видимо не читаете дневники парадоксов. Они пишут например в историческом регионе в этот период была важна вот такая фишка. Поэтому чтобы ее отобразить мы придумали вот такую механику.

Следовательно игра является симуляцией исторического процесса.

Но если вы делаете симуляцию исторического процесса вам нужно создать играбельную модель, т.е. упростить исторический процесс.

И проблемы которые вы указали, это как раз проблемы конкретной игровой симуляционной модели, а не преусловутая аркадность.

 

[Pacific Coast Highway 883]

@Razer98K Зря ты с ним споришь...

[Razer98K 3,600]

17 минут назад, Venc сказал:

Вы видимо не читаете дневники парадоксов. Они пишут например в историческом регионе в этот период была важна вот такая фишка. Поэтому чтобы ее отобразить мы придумали вот такую механику.

Следовательно игра является симуляцией исторического процесса.

У вас логическая ошибка - ваше следствие никак не связано с предпосылками. Приведу две аналогии: связанную с играми Парадокс и не связанную.

Возьмём один и тот же аспект в ХоИ3 и ХоИ4 - погоду. В ХоИ3 погода симулировалась движком: брались значения температуры, влажности, давления и силы ветра и на их основе генерировались ураганы, снежные бури, туманы и грязь. Однако, в силу ограниченности процессорного времени и объема познаний программистов в этом вопросе, были проигнорированы циклоны и антициклоны, погодные фронты и тому подобные вещи, что приводило к двум аспектам:

1) Прогнозирование погоды было бессмысленно. В реальности операция Оверлорд откладывалась до тех пор, пока синоптики не дали гарантию нескольких дней хорошей погоды, а Вермахт и РККА учитывали распутицу и морозы на горизонте в несколько недель. В игре вы не можете спрогнозировать погоду даже через 24 часа.

2) При недостаточно отлаженной схеме черного ящика, введение реальных условий не гарантирует генерации реалистичного результата. Погода в ХоИ3 очень часто попросту не соответствовала реальной, вроде однодневной распутицы в середине зимы из-за из пары дней плюсовой температуры (движок ведь не просчитывает насколько промёрзла земля). В итоге, любой крупный мод генерировал погоду ивентами.

В ХоИ4 от симуляции погоды отказались, вместо этого сделана абстрактная механика, где броском кубика генерируется дождь, в одни месяцы возникает грязь, в другие - холод. Вы можете заглянут в файл weather.txt, правила генерации крайне просты, но при этом выдают достаточно правдоподобный результат там, где он необходим.

Еще раз, вкратце, симуляция требует огромных вложений усилий, чтобы реалистичные вводные данные давали реалистичный результат, абстрактный набор правил позволяет "подгонять под ответ" ситуацию гораздо быстрее и с меньшими усилиями.

 

Вторая аналогия - игры, в просторечии называемые "гоночками". А конкретно, Richard Burns Rally и Need for Speed: Underground. Обе игры берут фишку - автомобили - и делают механику управления ими с клавиатуры (или руля). Однако, там где первая игра симулирует дорожное покрытие, покрышки, крутящий момент, мощность, скорость и прочие реальные параметры, выдавая соответствующее им движение автомобиля в повороте, вторая игра делает абстракную механику скорости и управляемости, никак не привязанные к реальным моделям автомобиля. Именно поэтому первая игра является симулятором, а вторая - аркадой. Причём, как бы не усложнялась серия NFS со временем, сколько бы апгрейдов к машинкам она не добавляла, симулятором она стать так и не может в силу именно нежелания работать с реальными входными данными. Их задача сделать "красиво", а не "как в жизни".

 

Опять же, вернёмся к ЕУ4. Есть такая фишка в реальности - стрельцы. Фактически, регулярная армия, вооружаемая и оплачиваемая государством напрямую, а не посредством выделения земельных наделов, как различным феодалам. Есть ли они в игре? Есть, игрок копит 100 очков и нажимает кнопку, бесплатно дающую ему стрельцов в размере пятой части форслимита, которые увеличивают цену стабильности за сам факт своего существования. Интересная ли это механика? Да, интересная, она добавляет стратегической глубины при игре за русские государства. Является ли она симуляцией реальных стрельцов? Даже близко нет.

 

То же самое и с Imperator: Rome. Интересная ли вырисовывается по механикам игра? Да, интересная. Но к реальности она имеет не большее отношение, чем серия Total War.

 

@Pacific Coast Highway Знаю, пора заканчивать.

[Venc 5,669]

 

 

2 часа назад, Razer98K сказал:

 

Опять же, вернёмся к ЕУ4. Есть такая фишка в реальности - стрельцы. Фактически, регулярная армия, вооружаемая и оплачиваемая государством напрямую, а не посредством выделения земельных наделов, как различным феодалам. Есть ли они в игре? Есть, игрок копит 100 очков и нажимает кнопку, бесплатно дающую ему стрельцов в размере пятой части форслимита, которые увеличивают цену стабильности за сам факт своего существования. Интересная ли это механика? Да, интересная, она добавляет стратегической глубины при игре за русские государства. Является ли она симуляцией реальных стрельцов? Даже близко нет.

 

А в чем неисторичность - стрельцы известные бунтовщики. Механика это показывает.

 

Вы мне кажется не понимаете, что такое "модель" и "моделирование".

 

Моделирование влечет за собой упрощение изначального объекта. То о чем вы пишете это как раз упрощение при моделировании. Вам не нравятся какие то моменты...

При чем тут аркадность?!

Вы можете предложить симулирования исторического процесса как то иначе не как у парадоксов?

 

2 часа назад, Razer98K сказал:

 

Вторая аналогия - игры, в просторечии называемые "гоночками". А конкретно, Richard Burns Rally и Need for Speed: Underground.

игра от парадоксов -  Richard Burns Rally

цивка - Need for Speed: Underground.

 

Такая аналогия вас устраивает?

[Venc 5,669]

3 часа назад, Razer98K сказал:

 

То же самое и с Imperator: Rome. Интересная ли вырисовывается по механикам игра? Да, интересная. Но к реальности она имеет не большее отношение, чем серия Total War.

А должна хотя бы чуть-чуть. Один консул это вообще плевок любителям рима. Я конечно не против - пусть вообще президентов вместо консулов заделают (все равно за Рим играть не буду), но другие то страдают.

[RatHive 170]

10 часов назад, Venc сказал:

но другие то страдают.

Страдают от проблемы, что буде решена мододелами меньше чем через полторы недели после релиза, а позже обязательно будет исправлена ДЛС? Как-то вы преувеличиваете масштаб проблем. Вот то, что в игре только четыре постройки еще как-то можно считать плевком в лица игроеов, но точно не отсутствие второго консула (вообще, как по мне, нормально реализовать двух консулов довольно сложно и если выбирать между одним нормальным и кое-как работающими двумя, я точно выберу первое)

 

ИМХО в этом и прелесть игр от Парадокс, что вам через интересные игровые механики в общих чертах обрисовывают какую-то эпоху, передавая её атмосферу и ряд условностей, дают в руки государство и возможность изменить его и мир вокруг вас, по мере ваших возможностей и желаний. И пока ни одна механика (кроме злополучного одного консула) в Imperator: Rome радикально не рушит атмосферу и условности античности, вам же не дают возможность строить марсианские колонии и садить полководцев на пегасов (А в какой-то степени и жаль что не дают). 

[Venc 5,669]

12 часа назад, RatHive сказал:

 (вообще, как по мне, нормально реализовать двух консулов довольно сложно и если выбирать между одним нормальным и кое-как работающими двумя, я точно выберу первое)

тут дело не в том, что сложно или легко. 2 правителя это фишка античности. У карфагента были 2 судьи, у спартанцев - 2 царя.

Это была типичный метод борьбы с тиранией. На мой взгляд не нужно делать - одного консула это дико.

В те годы консулы в Риме фактически не являлись высшими правителями в Риме. Все решал Сенат. Ну так сделайте во главе республики Сенат - это относительно стабильный пул правящих лиц государства.

У спарты сделайте совет эфоров во главе.

Зачем ломать историю?

 

[Venc 5,669]

Кроме  того я не понимаю парадоксов - зачем строить игру вокруг правителя, в чем важность правителя.

 

Я это понимал в крестах и европке - это расцвет монархий, там личность правителя очень важна.

 

Но тут то закостенелые республики, для которых правитель не так принципиален. Рес публика - правление народа.

 

Система должна быть более хитро построена. Как извините адекватно отразить государственное устройство Афин? Как? Там было народовластие - из постоянных должностей только военные стратеги.

 

[Razer98K 3,600]

13 часа назад, RatHive сказал:

Страдают от проблемы, что буде решена мододелами меньше чем через полторы недели после релиза

А будет ли? Не все аспекты игр от Парадокс поддаются моддингу. Тот же второй консул/царь, он нужен не в виде жены из СК2, которая даёт половину статов, он нужен на уровне полноценной механики.

Изменено 13.07.2018, 14:06:08 пользователем Razer98K

[Venc 5,669]

27 минут назад, Razer98K сказал:

А будет ли? Не все аспекты игр от Парадокс поддаются моддингу. Тот же второй консул/царь, он нужен не в виде жены из СК2, которая даёт половину статов, он нужен на уровне полноценной механики.

вообще один консул это какой то атавизм оставшийся видимо с тех времен когда европку переделывали в рим.

 

если парадоксы хотят сделать полновесный тайтл - они должны сделать уникальные механики не оглядываясь на европу.

[mentomor 4]

*Вжух, врывается в тред не читая тред лол*

Очень жду релиза и со слюнями сижу в ожидании реинкарнации EU: Rome (имхо, так оно и есть), надеюсь, что боевка не будет как в EUIV в её текущем положении, с такими темпами мне кажется, что в крестах и стелларисе механика боев и то не такая уж и казуальная. Надеюсь в игре с релиза можно будет отыграть сражение в Тевтобургском лесу лол))0

 

з.ы. залезу таки в тред

1 час назад, Venc сказал:

Кроме  того я не понимаю парадоксов - зачем строить игру вокруг правителя, в чем важность правителя.

 

Я это понимал в крестах и европке - это расцвет монархий, там личность правителя очень важна.

 

Но тут то закостенелые республики, для которых правитель не так принципиален. Рес публика - правление народа.

 

Система должна быть более хитро построена. Как извините адекватно отразить государственное устройство Афин? Как? Там было народовластие - из постоянных должностей только военные стратеги.

 

Ну, во-первых, в крестах ты играл за отдельного представителя *insert_dynastyname* династии, европка же это отыгрышь игроком целого государства, в крестах за республики и теократии запрещено играть вовсе из-за их механики, не вписывающаяся в стиль игры, в европке же подобных ограничений нет, заметь. Так что, думаю в Imperator будет как у её предшественницы EU:Rome: что-то от крестов, а что-то от европки, и за любой тип государства оттыгрышь будет вполне представительно выглядеть и даже интересен. Кстати, Res publlica значит "общее дело", а не "правление народа" (это уже демократия лол).

[makiavelli747 429]

24 минуты назад, mentomor сказал:

в крестах за республики и теократии запрещено играть вовсе

за республики можно в крестах играть

[ryazanov 4,755]

11 час назад, makiavelli747 сказал:

за республики можно в крестах играть

Только за торговые, где игра опять же идет за Династию патрициев.

[Кецаль 666]

Всё смотрю на мини-карту игровую и не могу понять, что мешает парадоксам добавить территорию китайских царств, раз уж до Маурьев дошли? Не самые отсталые государственные образования той эпохи, однако... Если не сказать больше - интереснейший регион для старта. Ведь, за кого не начни, первоочередная задача - объединение Китая в единое государство.

 

    Игровой мир с Китаем был бы намного "вкуснее", имхо.  Если не допилят, надо бы самому озаботиться чем-то подобным...  

 

 

С уважением, Кецаль.

 

 

Изменено 15.07.2018, 10:25:17 пользователем Кецаль

[mentomor 4]

10 минут назад, Кецаль сказал:

что мешает парадоксам добавить территорию китайских царств..?

Моё мнение может прозвучать по снобски.

Скорее всего это из-за европеоцентричности разработчиков при планировки карты и истории в целом, в тех же крестах Индия была добавлена позже, а Китая до сих пор нет так что наслаждайтесь Китаем в отдельном окошечке для взаимодействия. В европке тоже по сути самый проработанный регион европейский (и то не полностью), всё таки охватить историю это объять необъятное, абсолютно всю историю парадоксам не осилить, а вот на мод с добавлением азиатской части континента я бы посмотрел))0