Imperator: Rome - Общее обсуждение

[Shamilboroda 5,881]

Интересный твит от Arheo:

 

[autr 153]

Сделать строительство портов — хорошая и напрашивающаяся с самого начала идея. По-хорошему, еще и "терраформинг" нужен, с вырубкой лесов, осушением болот и превращением равнин в пахотные земли. Ну и наоборот, покинутые земли пусть обратно зарастают лесом.

[Gorthauerr 13,449]

1 час назад, autr сказал:

Сделать строительство портов — хорошая и напрашивающаяся с самого начала идея. По-хорошему, еще и "терраформинг" нужен, с вырубкой лесов, осушением болот и превращением равнин в пахотные земли. Ну и наоборот, покинутые земли пусть обратно зарастают лесом.

Ну да, было бы неплохо.

А ещё если игрок и ИИ большую часть лесов на карте вырубит - БАЦ и хронический неурожай на несколько лет (ухудшение климата), периодически повторяющийся. Без лесов земля воду не держит, и случаются засухи.

В древней Австралии выжигание лесов аборигенами привело к опустыниванию климата.

Изменено 09.12.2020, 11:44:37 пользователем Gorthauerr

[Убо Рщик 1,076]

26 минут назад, Gorthauerr сказал:

Ну да, было бы неплохо.

А ещё если игрок и ИИ большую часть лесов на карте вырубит - БАЦ и хронический неурожай на несколько лет (ухудшение климата), периодически повторяющийся. Без лесов земля воду не держит, и случаются засухи.

В древней Австралии выжигание лесов аборигенами привело к опустыниванию климата.

Боюсь, что если ИИ дать такие возможности, то уровнем его интеллекта он за пару игровых десятилетий превратит в пустыню все от Ирландии до Бангладеша. Идея конечно интересная, но я бы побоялся давать ИИ такие возможности изменения карты по ходу игры.

[Gorthauerr 13,449]

29 минут назад, Убо Рщик сказал:

Боюсь, что если ИИ дать такие возможности, то уровнем его интеллекта он за пару игровых десятилетий превратит в пустыню все от Ирландии до Бангладеша. Идея конечно интересная, но я бы побоялся давать ИИ такие возможности изменения карты по ходу игры.

Так всё ж ограничивается скриптами, вплоть до полного запрета этих действий ИИ.

Или лучше - прописать в каких провинциях ИИ менять ландшафт можно, в каких нельзя.

 

Сделать умный ИИ, или скриптами "объяснить" ИИ что нужно делать не прорблема. Было бы желание.

[autr 153]

21 час назад, Убо Рщик сказал:

Боюсь, что если ИИ дать такие возможности, то уровнем его интеллекта он за пару игровых десятилетий превратит в пустыню все от Ирландии до Бангладеша.

И даже историчненько. Греки неумерным выращиванием олив сильно подпортили свои земли.

[romarchi 4,285]

21 час назад, Gorthauerr сказал:

Сделать умный ИИ, или скриптами "объяснить" ИИ что нужно делать не прорблема. 

Не проблема сделать умным ИИ?

Я гляжу тут у нас мастер по нейронным сетям? Не так ли... 

Ну раз вам не проблема - вперед. Дерзайте... 

[Gorthauerr 13,449]

2 часа назад, romarchi сказал:

Не проблема сделать умным ИИ?

Да HoMM 3/5 и старые RTS (Warcraft 3, Starcraft) хотя бы вспомнить.

Там ИИ вполне прагматично себя вёл: экспансия, домики, найм юнитов.

Уже на нормале средний игрок (новичек, без опыта в эти игры, который не выучил что что и как кликать, и быстро идти в экспансию) вполне мог проиграть ИИ.

Просто потому что ИИ там делает правильную последовательность действий, и не сразу поддаётся - или на харде даже не поддаётся. Затормозил с экспансией, дал ИИшке себя обогнать - и усьо.

В общем, как игрок на нормале нагибает ИИ в современных Total War`ах и парадоксостратегиях - точно также в тех играх игрок без опыта ИИшке мог сливать.

 

Что как бэ намекает, что слабый ИИ - не "недоработка" ("Вах, как сложно научить компьютер строить домики, стараться в экспансию и численное превосходство!), а "фича".

Чтобы среднестатистический игрок ногебал, сокрушал форумы постами на тему "КАК ЖЕ НАДОЕЛ этот тупой ИИ!", и продолжал исправно покупать игры где он ногебает.

[Flamme 2,150]

7 часов назад, Gorthauerr сказал:

Уже на нормале средний игрок (новичек, без опыта в эти игры, который не выучил что что и как кликать, и быстро идти в экспансию) вполне мог проиграть ИИ.

Что однако не показатель силы ИИ, а банальное подтверждение давно известной истины: надо уметь играть. Или, проще выражаясь, игрок в вашем примере проигрывает не потому, что ИИ так крут, а потому что сам игрок не умеет играть в эту конкретную игру. Причём вы сами же заявляете, что он МОГ проиграть ИИ - то есть мог и выиграть. В игре с которой незнаком от слова "совсем".

И внезапно такой же, совершенно незнакомый от слова "совсем" игрок вполне может слиться ИИ и "в современных Total War`ах и парадоксостратегиях". И опять же - не потому что ИИ крут, а потому что сам игрок толком не знает как играть.

Другой вопрос, что тут надо учитывать ещё и вопрос порога вхождения - то есть время необходимое игроку, чтобы разобраться в основных механиках игры. 

Ну и третий момент - который непосредственно касается претензий о терраформинге - это уровень ИИ. В RTS он имеет явный уклон в тактический уровень, у Тотал Варов - относительный баланс тактического и стратегического, у Параходов резкий крен в стратегический. В RTS важнее микроконтроль, Параходы делают больший упор на макроконтроль. И дело даже не в том, какой из ИИ сложнее сделать, а в том, что сравнивать их влобовую занятие... ну так себе. Почему? Прекрасной иллюстрацией является та проблема с которой столкнулись игроки, начавшие играть в Empire Total War. На стратегическом уровне они легко уделывали комп на море... а вот на тактическом начинались серьёзные проблемы. Помните почему? Если вдруг забыли - компьютер мог управлять всеми своими кораблями одновременно, просчитывая курс всех разом и в реальном времени (игрок на такое был способен только во время паузы) и гораздо лучше считал переменные.

P.S. И к слову о Warcraft 3. Там для него мало того, что по факту не существует ограничения отряда на 12 юнитов (про полный контроль над всеми помним?), так он ещё, насколько мне известно, всегда точно знал где находится база игрока.

Изменено 10.12.2020, 19:46:44 пользователем Flamme

[Gil-galad 2,784]

4 часа назад, Flamme сказал:

Параходы делают больший упор на макроконтроль

Точно? 

Вроде то что называется микроконтроль в играх очень важен и его достаточно много.

Изменено 10.12.2020, 20:36:37 пользователем qwerty2099

[Gorthauerr 13,449]

20 часов назад, Flamme сказал:

Причём вы сами же заявляете, что он МОГ проиграть ИИ - то есть мог и выиграть.

Ладно, я слишком осторожно написал.

Не мог новичек без опыта на нормале выйграть в HoMM 3/5 или Warcraft 3. Мешкался, недособирал войск/ресурсов и сливал в 90% случаев. Только если очень резвый, бросающийся с первых ходов в экспапсию (т.е. скорее всего имеющий опыт в др.стратегиях) новичек, ему на нормале в первые партии что-то "светило", и то не факт.

ИИ относительно грамотно себя вел, чтобы его победить уже на нормале - нужны были умения и опыт.

Новые Total War и Парадоксостратегии проще - в них можно смело ставить нормал с первой партии, и смело побеждать.

20 часов назад, Flamme сказал:

И внезапно такой же, совершенно незнакомый от слова "совсем" игрок вполне может слиться ИИ и "в современных Total War`ах и парадоксостратегиях".

А может и победить. И победить ему проще (сами игры проще, ИИ часто не действует прагматично, ИИ тупит).

В НоММ 3/5 или Warcraft 3/StarCraft новичек без опыта на нормале в рандомную партию не имел шансов.

Разве что в первую кампанию (которая традиционно проще, и шла как обучалка. В Warcraft 3 на ней даже ставилась изи сложность, недоступная в настройках со 2й кампании)

[Алeксeй 1,266]

3 часа назад, Gorthauerr сказал:

Новые Total War и Парадоксостратегии проще - в них можно смело ставить нормал с первой партии, и смело побеждать.

 

 

Ну не сможет чел который никогда не играл в ТоталВары/Пародоксов смело побеждать. Это у нас уже опыт на куче партий в прошлых игр серий есть, есть навыки и прочее. Неподготовленный тупо утонет в интерфейсе/похерит экономику, я пытался приобщать людей к этим играм, знаю о чём говорю) 

[WolfRus 12,290]

Ну не скажи. Я со стратегиями Total War  познакомился с Empire: Total War.   И ничего так, на нормале за РИ  поднагнул ИИ практически с первой партии. Там все было "интуитивно понятно" (ну и я сам был моложе да гибче мозгами)

[Flamme 2,150]

22 часа назад, qwerty2099 сказал:

Точно? 

Вроде то что называется микроконтроль в играх очень важен и его достаточно много.

Можно ограничусь этим? Как по мне вполне исчерпывающе:

Цитата

Микроконтроль (микро) — в стратегиях реального времени контроль за каждым юнитом, участвующим в сражении, а также за выбором места для дополнительных (ресурсодобывающих или производящих войска) баз и процессом разведки. Включает выбор индивидуальных целей и применение заклинаний, не вызывающихся автоматически. На уровне микроконтроля определяется, где будут установлены оборонительные сооружения, как будут размещены здания на базе игрока, с какой стороны атаковать лагерь противника.

К микроконтролю относится реализация непосредственных тактических задач. Все стратегические задачи (какое количество юнитов должно быть отведено на оборону, в каком порядке выстраивать технологическое древо) относятся к уровню макро.

 

 

6 часов назад, Gorthauerr сказал:

Не мог новичек без опыта на нормале выйграть в HoMM 3/5 или Warcraft 3. Мешкался, недособирал войск/ресурсов и сливал в 90% случаев. Только если очень резвый, бросающийся с первых ходов в экспапсию (т.е. скорее всего имеющий опыт в др.стратегиях) новичек, ему на нормале в первые партии что-то "светило", и то не факт.

В НоММ 3/5 или Warcraft 3/StarCraft новичек без опыта на нормале в рандомную партию не имел шансов.

Повторюсь:

В 10.12.2020 в 21:03, Flamme сказал:

Что однако не показатель силы ИИ, а банальное подтверждение давно известной истины: надо уметь играть. Или, проще выражаясь, игрок в вашем примере проигрывает не потому, что ИИ так крут, а потому что сам игрок не умеет играть в эту конкретную игру.

 

Изменено 11.12.2020, 19:05:50 пользователем Flamme

[Daniel13 1,525]

44 минуты назад, Flamme сказал:

Можно ограничусь этим? Как по мне вполне исчерпывающе:

 

 

Повторюсь:

 

Все таки стоит разграничивать микроконтроль в РТС и в глобальных стратегиях. Все же не строили в реальности цари амбар в каждой мелкой провинции единоличным указом...

Изменено 11.12.2020, 19:47:56 пользователем Daniel13

[Gil-galad 2,784]

1 час назад, Flamme сказал:

Можно ограничусь этим? 

Лучше не надо.

 

 

[Flamme 2,150]

2 часа назад, Daniel13 сказал:

Все же не строили в реальности цари амбар в каждой мелкой провинции единоличным указом...

Естественно. Именно поэтому глобальные стратегии всё же в первую очередь про макроконтроль.

2 часа назад, qwerty2099 сказал:

Лучше не надо.

Ну тогда ничем не могу помочь.

[Imper 278]

По-моему вы в дикий оффтоп ушли, тут тема про игру Император:Рим, а не про то насколько крут ИИ в совершенно разных играх.

[Daniel13 1,525]

15 минут назад, Flamme сказал:

Естественно. Именно поэтому глобальные стратегии всё же в первую очередь про макроконтроль.

Ну тогда ничем не могу помочь.

Построить амбар в провинции N это уже не макроконтроль, я бы сказал.. Макро - это отдать приказ о разработке плана аграрной реформы, а потом - об его выполнении

[Gorthauerr 13,449]

15 часов назад, Алeксeй сказал:

Ну не сможет чел который никогда не играл в ТоталВары/Пародоксов смело побеждать.

Но я в первую же партию Medievall II (первый Total War) не проиграл, а вполне нормально прошёл.

То же самое и во все игры парадоксов кроме CK I - начинал не за ОПМ конечно, но проходил с 1й партии.

И только в СК I первые партии первые 2 партии был коллапс государства, потребовалось набить кой-какой опыт

(вассалы только своей династии, много титулов за раз не отбирать; войны максимально быстрые,  сидеть в мире максимум времени и ждать пока экономика твоих нищих провок раскачается)

EU 4, CK 2-3, Viktoria, Stellaris, HoI 3 и 4 в ванилу - все на нормале затаскивались с 1й партии.

 

А вот в HoMM3/5 и в Warcraft 3/Starcraft (особенно рандомные карты где много баз, а не сюжетная кампания где ИИ не идёт в экспансию) - уже на нормале держат в напряжении.

Там и на нормале можно проиграть (если не опытный игрок, который на серии "собаку съел"), там новичек без опыта на нормале точно проиграет. ИИ логичней действует.

Можно сказать что в Total War и Парадкосостратегиях нормал - это easy, а в HoMM3/5 и в Warcraft 3/Starcraft нормал это normal, а то и полу-hard.

Что подтверждает тезис, что слабый ИИ в стратегиях делают специально. Это не слабость разработки, а фича.

Можно сделать и сильный ИИ, ИИ который выше easy-сложности будет побеждать игрока, который будет вести себя грамотно и на нормале играть на-равных со средним игроком.

Только такое покупаться будет плохо.

(во всяком случае разработчики думают что такое покупаться будет плохо, вот и не рискуют)