Каким образом Украина могла бы избежать потери Крыма и войны на Донбассе?

[большевик55 38]

Всего этого с Крымом и Донбасом можно было избежать. Допустим случился у нас майдан ну так бывает. Ментальность тут такая - решать с властью проблемы не так как  в РФ. Меня удивляет другое. Ещё во время майдана на противников власти, по вашему "майданутых" в целях которых вы и на сегодня не удосужились разобраться, с экранов РФ уже родилась грязь. Я понимаю что вам очень нужен был Янык, но нужно было понимать что политик не пользующийся популярностью, жадный и туповатый  заранее проиграшный вариант. Ладно эту грязь тогда вам спустили. Но у меня возникает вопрос-почему когда к власти пришла так вами называемая хунта вы даже не попытались с ними начать диалог? Сделали ставку на силу? Решили как по старинке снова нагнуть хохлов? Ща мы у них Крым отберем, потом Юго-Восток а далее сами прибегут а Галичина нам нафиг не надо. Как-так у вас было. РФ ухоркала на войну и прочие расходы резервный фонд глубиной 300 или 400 ярдов зелени и пошла расходовать фонды развития и благосостояния. Да за четверть этой суммы вы бы с потрохами купили всю хунту. За такие деньги Яценюк, Турчинов и даже Ярош с со товарищами бежали бы наперегонки лишь бы вскочить в ваш таможенный союз. Но вы выбрали грубую силу, ложь и имперские амбиции...

[GoooGooo 3,131]

По настоящему, ответ на этот вопрос очевидный:
Уважать собственную историю и культуру, а не насиловать ее. И давать по рукам сразу любому скакуну, который этого не понимает. Единственный возможный вариант который был, чтоб избежать потери Крыма и гражданской после майданов, которые похоже там национальный  вид спорта.

[Sanuis 4,616]

13 часа назад, большевик55 сказал:

Иметь свою точку зрения - не значит предавать. Если мы считали что в Европе меньше бардака чем у вас и унас и с них нужно брать пример, то это никак не предательство. Вы у нас Крым оттяпали и вы что хотите чтобы мы перед вами хвостом после этого виляли? Фиг там

Вообще не понял причем тут моё сообщений и ваше мнение.Логической цепочки не прослеживается.

[ark101 181]

Наверно оффтоп, но обьясните мне глупому. Тут упоминали, что Украина двинулась к западным ценностям. Прекрасно. Западные ценности демократия и либерализм? Вроде бы да.

Хорошо, у меня вопрос к демократам, вот есть территория, часть страны А. И большая часть населения этой территории по каким то причинам хочет жить в стране Б. Что более демократично, удерживать ее в стране А или пусть живут где хотят?

Теперь вопрос к либералам. В стране А есть значительная группа населения, которая пользуется для общения неким языком. Неважно почему, хочется им так. В том числе например в СМИ и медиа, при получении образования или даже в органах власти. Разве прерогатива либерального государства ограничивать им возможность использования этого языка? Пусть даже ограничивать в некоторых сферах? Разве либеральное государство не "ночной сторож" , чья задача - по минимуму вмешиваться в деятельность граждан? А те в теории сами выберут какими наборами звуков им обмениваться информацией.

Если допустим, кто с кем спит, это в либеральной теории частное дело каждого, и в честь этого даже определенные ритуалы в виде парадов стоит проводить, то почему дело государства, кто с кем на каком языке общается? А коли так, зачем весь этот глупый ажиотаж вокруг защиты государственного языка, отмена закона о региональных языках, проекты новых языковых законов и т.п?

Если сообщение не по теме, прошу удалить. 

[Zdrajca 6,558]

57 минут назад, ark101 сказал:

Наверно оффтоп, но обьясните мне глупому. Тут упоминали, что Украина двинулась к западным ценностям. Прекрасно. Западные ценности демократия и либерализм? Вроде бы да.

Хорошо, у меня вопрос к демократам, вот есть территория, часть страны А. И большая часть населения этой территории по каким то причинам хочет жить в стране Б. Что более демократично, удерживать ее в стране А или пусть живут где хотят?

Теперь вопрос к либералам. В стране А есть значительная группа населения, которая пользуется для общения неким языком. Неважно почему, хочется им так. В том числе например в СМИ и медиа, при получении образования или даже в органах власти. Разве прерогатива либерального государства ограничивать им возможность использования этого языка? Пусть даже ограничивать в некоторых сферах? Разве либеральное государство не "ночной сторож" , чья задача - по минимуму вмешиваться в деятельность граждан? А те в теории сами выберут какими наборами звуков им обмениваться информацией.

Если допустим, кто с кем спит, это в либеральной теории частное дело каждого, и в честь этого даже определенные ритуалы в виде парадов стоит проводить, то почему дело государства, кто с кем на каком языке общается? А коли так, зачем весь этот глупый ажиотаж вокруг защиты государственного языка, отмена закона о региональных языках, проекты новых языковых законов и т.п?

Если сообщение не по теме, прошу удалить. 

 

Венгры либералы или кто? Если не либералы, то как это состыкуется с "западными ценностями"? 

Какие ценности Вы понимаете под западными?

[ark101 181]

1 час назад, Zdrajca сказал:

 

Венгры либералы или кто? Если не либералы, то как это состыкуется с "западными ценностями"? 

Какие ценности Вы понимаете под западными?

 

Ну я говорил о движении к неким общим западным, а не специфически венгерским ценностям:)

Под оными я в меру своих скромных знаний в вопросе понимаю, в том числе, и два фундаментальных принципа.

Вроде как это, во-первых, демократия - верховный суверенитет народа, право его определять правителей, форму государственного устройства, в конечном итоге собственную государственную принадлежность (иначе непонятно как своей волей североамериканские колонисты аннулировали над собой власть английского короля, например).

Во-вторых, либерализм - минимальное вмешательство государства в "самодеятельность" граждан, теоретически и в вопросы использования ими языка, опять таки к примеру.

Так ведь? Или я не прав?

Еще забавный теоретический вопрос. Есть страна, в ней живет, ну пусть 50 млн. граждан. Пусть из них...хм, допустим 10 тысяч, ну или даже 100 собрались и в ходе вполне себе массового волнения чего-то там нарешали и добились. Это как бы легитимное демократическое решение? Или надо их все 50 млн. на этой площади собрать?

Ну или наконец пусть их на эту площадь допустим 40 млн. собралось, ну площадь такая большая. И они решили указать другим 10 млн., что те в ряде вопросов сильно неправы и жить надо несколько иначе? Могут ли они навязать этим 10 млн. свою волю и в каких пределах? И как это будет вязаться со вторым принципом - принципом либерализма?

Изменено 22.06.2018, 18:57:32 пользователем ark101

[Иммануил_Кант 8,462]

1 час назад, ark101 сказал:

орошо, у меня вопрос к демократам, вот есть территория, часть страны А. И большая часть населения этой территории по каким то причинам хочет жить в стране Б. Что более демократично, удерживать ее в стране А или пусть живут где хотят?

Вы про недавний конфликт между Каталонией и Испанией? Так как Испания самая настоящая западная страна, то 

1) Вы либо не правильно понимаете западные ценности

2) Либо не отсоединение территорий от страны допускается в западных ценностях.

Первое или второе, что вам больше нравиться?

[ark101 181]

20 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Вы про недавний конфликт между Каталонией и Испанией? Так как Испания самая настоящая западная страна, то 

1) Вы либо не правильно понимаете западные ценности

2) Либо не отсоединение территорий от страны допускается в западных ценностях.

Первое или второе, что вам больше нравиться?

 

Да, думаю первое. Даже на примере с территориями очевидно, что принципы я понимал неверно и впал в Ересь. 

Судя по всему, надо трактовать так. Есть Границы. Они извечны и установлены Богами. Ну не совсем извечны, но если верить кому то из Мудрых, Меркель кажется, то извечны по крайней мере со Второй мировой войны. Правда с тех пор одно большое и ряд помельче государств распалось, кто-то наоборот воссоединился. Но это все неважно, верую, ибо абсурдно. Менять Границы можно, но нельзя. Ибо святотатство.

Конечно возникают какие то изменения, но их можно отрицать до бесконечности. Ибо Границы извечны, что для любого очевидно. Хотя некоторые границы можно и нужно поменять. Но только избранные могут решить какие из них изменены праведно, а какие нет. 

О, кажись разобрался. Теперь надо про либерализм подумать. А, ну тут все просто и на магии завязано. Есть народы чистые и светлые, работящие, чтущие законы и праведные в делах своих. И потому у них царит Свобода. А есть подвергнутые Порче. Они должны очиститься путем низвержения определенных статуй, переименования улиц и городов, покаяния в своих прегрешениях и исполнения других правильных и полезных мероприятий. Также следует избегать употребления Плохого Языка коим в мир непрырывно вызывается Тиранический Сатана. Самому грешному народу рекомендуется каяться поболе остальных, ибо падение его велико. В случае, если уже во всем покаялся, то во избежание гордыни необходимо обратиться к соседям, те подскажут, в чем покаяться еще можно. Тяжел и тернист этот путь, но сладка и награда! Бесценен этот Дар - Свобода делать все, кроме того, что запрещено и не рекомендовано

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ark101 сказал:

Да, думаю первое. Даже на примере с территориями очевидно, что принципы я понимал неверно и впал в Ересь. 

Судя по всему, надо трактовать так. Есть Границы. Они извечны и установлены Богами. Ну не совсем извечны, но если верить кому то из Мудрых, Меркель кажется, то извечны по крайней мере со Второй мировой войны. Правда с тех пор одно большое и ряд помельче государств распалось, кто-то наоборот воссоединился. Но это все неважно, верую, ибо абсурдно. Менять Границы можно, но нельзя. Ибо святотатство.

Конечно возникают какие то изменения, но их можно отрицать до бесконечности. Ибо Границы извечны, что для любого очевидно. Хотя некоторые границы можно и нужно поменять. Но только избранные могут решить какие из них изменены праведно, а какие нет. 

О, кажись разобрался. Теперь надо про либерализм подумать. А, ну тут все просто и на магии завязано. Есть народы чистые и светлые, работящие, чтущие законы и праведные в делах своих. И потому у них царит Свобода. А есть подвергнутые Порче. Они должны очиститься путем низвержения определенных статуй, переименования улиц и городов, покаяния в своих прегрешениях и исполнения других правильных и полезных мероприятий. Также следует избегать употребления Плохого Языка коим в мир непрырывно вызывается Тиранический Сатана. Самому грешному народу рекомендуется каяться поболе остальных, ибо падение его велико. В случае, если уже во всем покаялся, то во избежание гордыни необходимо обратиться к соседям, те подскажут, в чем покаяться еще можно. Тяжел и тернист этот путь, но сладка и награда! Бесценен этот Дар - Свобода делать все, кроме того, что запрещено и не рекомендовано

В принципе верно. Золотой миллиард не резиновый. Если одно США потребляет больше пищи в год, чем целый Африканский континент, то понятно, что кормить все население Земли как в США просто физически не хватит ресурсов планеты. Поэтому хорошо кормить, с избытком, с супер избытком, когда в мусорнике Нью-Йорка лежит больше еды, чем за столом короля Непала, можно только один миллиард плюс минус погрешность. 

С остальным тоже самое. Тратить газ, нефть, железную руду и тысячи других природных ресурсов на производство вещей, которые выкидывают не потому что поломались, а потому что надоели, тоже возможно только миллиард людей. 

Еще надо учитывать, что всего этого должно хватить на несколько поколений, а не на год-два-десять лет.

Теперь вы понимаете, что ресурсы Земли не бесконечны, население растет в геометрической прогрессии. 

Вот вам глобус, выберите страны, в которых бы вы хотели разместить Золотой миллиард и придумайте идеологию, которая успокоит остальные 6/7 человечества, чтобы они не взбунтовались и не уничтожили ваш Золотой миллиард 

И сравним вашу идеологию и западные ценности, которые втюхивают сегодня. У кого получилось лучше.

Изменено 22.06.2018, 21:10:27 пользователем Имануил_Кант

[Flobrtr 59]

Потери избежать было весьма просто - точно так же, как при Первом Майдане. Никакого фашизма, правосеков и прочих выродков, почитающих С. Бандеру. Только антиянуковщина. Одно-единственное условие. Всё остальное - вторично.

 

[Flobrtr 59]

Про западные ценности. Она ОДНА, эта ценность. Это СВОБОДА. Вот и всё. Свобода говорить правду - и лгать, спасать - и убивать, жить в мире - и воевать, сохранять границы - и изменять их. Всё остальное стало вторичным по отношению к ней.

[Хренклон 13]

Что если переворот был организован Россией только ради того, чтобы узурпировать Крым?

[СУЛАРИУС 25,261]

В 12.07.2018 в 00:54, Хренклон сказал:

Что если переворот был организован Россией только ради того, чтобы узурпировать Крым?

Я тоже так временами думаю, ибо политика Вальцмана часто играет на руку Кремлю. 

[Vladimir DP 1,577]

В 24.09.2017 в 00:37, Alammo сказал:

Лично я считаю, что ей надо было стать федерацией.

Принципиальное несогласие властей Украины на федерализацию связано с тем, что Россия приобретёт гораздо больше возможностей влиять на внутриукраинскую политику. Если сейчас нужно для хотя бы чего-то покупать или проталкивать кого-нибудь в Киеве, то тогда это станет возможным в каждом областном центре. Именно поэтому Россия хочет федерализации или как минимум автономизации Донбасса. Был вот автономный Крым. Сейчас напишу про него стену текста.

Сдача Крыма стала такой лёгкой как раз из-за того, что РФ ещё с 90-х медленно, но верно, точила этот камень, создавая определённое общественное мнение(помните ли вы, но в Крым выступать с откровенно объединительными лозунгами ездил ещё сам мэр всея Москвы Лужков), что было несложно, если учесть, что значительную часть населения полуострова составляют те, кто поселился в Крыму при СССР(причём как правило из РСФСР) и их потомки, проталкивая в местную власть нужных людей. Всё это по-началу строилось не для аннексии, а для дёргания Украины за ниточки. Целый абсолютно пророссийский регион был своего рода гирей на ноге, ограничивающей политические манёвры украинской власти.

 И как только центральную вертикаль слегка тряхануло, то все эти агенты в спячке сразу на полную катушку развернули свою деятельность. Всех, кто был против, запугали или парализовали их работу. С татарами как-то вот не успели вопрос уладить, ну и хрен с ними, Меджлис запретим и выгоним, а без головы они никто, делов-то.

В военном плане существенный прокол был в том, что жители своего края служили в своём же крае. А между тем ещё в СССР была фишка отправлять всех служить как можно дальше от родных гаваней. И в итоге армия была не то что бы небоеспособна(хотя и это тоже), но просто даже не собиралась что-то делать. А зачем, у них на ушах тонна лапши о золотых российских берегах, которую им начали навешивать с самого детства. Ну а российской армии оставалось только окружить и обезоружить на всякий случай, хотя они бы и без этого продолжали мирно сычевать в расположении.

Тут мы к ещё одному фактору феноменального успеха в Крыму подошли. Севастопольская база. Её наличие всегда было бомбой замедленного действия, да вот только убрать эту бомбу хоть куда-нибудь Украина возможности не имела. В итоге вся эта ситуация получила ствольную поддержку, и голосование за проведение референдума проходило под внимательным надзором вежливых солдат с пулемётами.

В целом, я бы советовал(смешно, да, но представим, что моё мнение что-то значит) Украине освобождать Донбасс, не проводить федерализацию и не присоединять Крым, поскольку эти кандалы снова скуют вас, а сотня километров пляжа, горы и солончаки этого не стоят. Было бы идеально оставить его независимым и нейтральным.

[WolfRus 12,762]

59 минут назад, Vladimir DP сказал:

Принципиальное несогласие властей Украины на федерализацию связано с тем, что Россия приобретёт гораздо больше возможностей влиять на внутриукраинскую политику.

Принципиальное несогласие властей Украины на федерализацию связано с тем, что при этом эти самые власти не смогут так откровенно проводить "украинизацию", да и "бандеру" национальным героем пропихнуть будет трудновато. Западенское рагулье понимает, что тут же окажется в меньшинстве, и западные исконно дотационные области украины займут в федерации подобающее им место.

[Vladimir DP 1,577]

В 30.07.2018 в 16:38, WolfRus сказал:

Принципиальное несогласие властей Украины на федерализацию связано с тем, что при этом эти самые власти не смогут так откровенно проводить "украинизацию", да и "бандеру" национальным героем пропихнуть будет трудновато. Западенское рагулье понимает, что тут же окажется в меньшинстве, и западные исконно дотационные области украины займут в федерации подобающее им место.

"Рагульё" в Украине как раз в большинстве, потому и пророссийские силы почему-то(вообще не понятно, как так-то) просирают в прямых и равных всеукраинских выборах в Раду уже третий созыв подряд. Скоро и четвёртый профукают, потому что Россия присоединила целиком один пророссийский регион и держит в заложниках ещё один, что значительно отнимает кол-во голосов и по техническим причинам(на территории народных республик и в Крыму голосование организовать проблематично), и по идеологическим(Россия отжимает у украинцев территории, а тут кто-то с плаката призывает с этим мириться). 

Ну и твои представления о вкладе регионов в бюджет Украины довольно странные. Положительный вклад в казну был у двух "синих"(Днепропетровская и Харьковская области) и у четырёх "оранжевых"(Полтавская, Сумская, Черкасская и Львовская области). Самые доходные: Полтавская, Харьковская, Днепропетровская, остальные из вышеперечисленных закрывались чуть выше нуля, но всё равно в плюс таки. Самый дотируемый регион - Закарпатская область, в горах видимо не очень хорошо хозяйственную деятельность вести, Кавказ подтвердит(хотя Швейцария опровергнет, но там таки эксклюзивное стечение обстоятельств помогло).

Т.е нельзя сказать, что пророссийские регионы все кормят и поят, а проукраинские только жилы тянут.

И уж не обижайтесь, товарищи, но пою то, что вижу. Болеть за кого-то уже давно смысла не вижу, обе стороны мне в каком-либо вопросе противны.

[ROTOR 8,910]

Только что, Vladimir DP сказал:

"Рагульё" в Украине как раз в большинстве, потому и пророссийские силы почему-то(вообще не понятно, как так-то) просирают в прямых и равных всеукраинских выборах в Раду уже третий созыв подряд. Скоро и четвёртый профукают, потому что Россия присоединила целиком один пророссийский регион и держит в заложниках ещё один, что значительно отнимает кол-во голосов и по техническим причинам(на территории народных республик и в Крыму голосование организовать проблематично), и по идеологическим(Россия отжимает у украинцев территории, а тут кто-то с плаката призывает с этим мириться). 

Ну и твои представления о вкладе регионов в бюджет Украины довольно странные. Положительный вклад в казну был у двух "синих"(Днепропетровская и Харьковская области) и у четырёх "оранжевых"(Полтавская, Сумская, Черкасская и Львовская области). Самые доходные: Полтавская, Харьковская, Днепропетровская, остальные из вышеперечисленных закрывались чуть выше нуля, но всё равно в плюс таки. Самый дотируемый регион - Закарпатская область, в горах видимо не очень хорошо хозяйственную деятельность вести, Кавказ подтвердит(хотя Швейцария опровергнет, но там таки эксклюзивное стечение обстоятельств помогло).

Т.е нельзя сказать, что пророссийские регионы все кормят и поят, а проукраинские только жилы тянут.

И уж не обижайтесь, товарищи, но пою то, что вижу. Болеть за кого-то уже давно смысла не вижу, обе стороны мне в каком-либо вопросе противны.

 

О каких выборах вы вообще говорите? Если хоть в каком-то местном совете пытаются голосовать не так как приказывает Киев, туда сразу же завозят на сотню или две отморозков которые объясняют кто сейчас хозяин на Украине и куда они могут засунуть слово демократия если будет нужно. Поэтому все нынешние выборы на Украине так же легитимны как и выборы в тюрьме, где выбирают вертухаев и начальника тюрьмы.

[ROTOR 8,910]

В 30.07.2018 в 12:36, Vladimir DP сказал:

Тут мы к ещё одному фактору феноменального успеха в Крыму подошли. Севастопольская база. Её наличие всегда было бомбой замедленного действия, да вот только убрать эту бомбу хоть куда-нибудь Украина возможности не имела. В итоге вся эта ситуация получила ствольную поддержку, и голосование за проведение референдума проходило под внимательным надзором вежливых солдат с пулемётами.

 

Вы вообще зачем это написали? Пропагандистский бред или на полном серьезе? Что значит выборы проходили под пулеметами? Поясните пожалуйста.
Солдаты врывались в дома и тащили людей на выборы? Или солдаты заходили в кабинки с голосующими и стволом показывали, где нужно ставить галочку? Вы серьезно верите в это бред? 
А скажите, в России на избирательных участках присутствует полиция? Она вооружена? Я вам сам отвечу, да присутствует и да вооружена.  Получается, что такие как вы могу смело писать, что все выборы в России проходят под присмотром вооруженной полиции!
И что дальше? В Крыму в тот период времени полиция и милиция отсутствовали и что такого в том что избирательные участки охраняли солдаты? Как это могло повлиять на выборы? Кстати охраняли не от хорошей жизни. Все прекрасно понимали, что отмороженные бандеровцы обязательно попытаются сорвать выборы и они бы это сделали если бы не солдаты.
 

[WolfRus 12,762]

3 часа назад, Vladimir DP сказал:

"Рагульё" в Украине как раз в большинстве, потому и пророссийские силы почему-то(вообще не понятно, как так-то) просирают в прямых и равных всеукраинских выборах в Раду уже третий созыв подряд.

С чего это "рагулье" в большинстве ?   Просто оно активно подпитывается деньгами и владеет админресурсом, который позволяет осуществлять жесткую цензуру и вести тотальную пропаганду. А "пророссийские силы" этим самым админресурсом и массмедиа выставляются "врагами нации" и "агентами Кремля". И вообще, упоминание России в положительном свете приравнивается к государственной измене и преследуется как уголовно, так и с использованием "чернорубашечников" ака нациков, вплоть до физического устранения.  О каких "выборах"  "пророссийских сил" в таких условиях вообще можно вести речь ?  Очень удивительно, что этим самым "силам" вообще удается существовать в Украинском медийном пространстве.

Изменено 31.07.2018, 15:37:25 пользователем WolfRus

[Zdrajca 6,558]

В Monday, July 30, 2018 в 11:36, Vladimir DP сказал:

В целом, я бы советовал(смешно, да, но представим, что моё мнение что-то значит) Украине освобождать Донбасс, не проводить федерализацию и не присоединять Крым, поскольку эти кандалы снова скуют вас, а сотня километров пляжа, горы и солончаки этого не стоят. Было бы идеально оставить его независимым и нейтральным.

Да. В самую точку.