миф о Квантунской армии

[Alek 83]

Выше я давал ссылку на боевой состав авиации Квантунской армии

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

авторы ссылаются на JM-151 и JM-76

Попытки подсчитать число самолетов дает примерное число 1010 штук, в том числе

255 истребителей ( но только 85 в боевых частях -попалм 1 и 2 местные, остальные в учебных частях и курсах)

45 разведчиков ( 5 в боевых частях)

20 легких и 20 средних бомбордировщиков ( в боевых частях по 10 каждого вида)

20 штурмовиков (все -в учебных)

и ,внимание, 630 (2\3 !!!) тренировочных самолетов в учебных частях

Боевые части - 104 сентай (полк), 25 и 82 отд.эскдарильи, штаб 100 , ударная часть Ханэ.

Так же около 20 транспортных и связных самолетов при штабах.

Мягко говоря не густо, чтобы гордиться какой то особой победой над этим сборищем 

 

Кроме того 90 авиполк 5 воздушной армии в Китае были использован в один день ,на легких бомбардировщиках Ki-48 -около 20 вылетов.

На южной части Кореи базировалиь три авиаполка на очнеь хороших истребках Ki-84 Хаяте,  -22,25 и 85 полки. Но они участовали в ПВО метрополии как прикрытие второго эшелона,против американцев

Аэскадрилья IJN - в северной корее (из 353 авиагруппы)- на хороших самолетах типа N1K-J Shiden и J2M Raiden

Кроме того сводная эскадрилья была на КурилЛах ( созданная из оставленных  при переброске весною 1945 года самолеты -которые частично починли и использовали)  - от себя добавлю во время сражения на о.Шумшу  - 8 боевых самолетов (4 истребителя Ki-43 из 53 авиаполка, 4 камикадзе  B5N) и до 20 авиалодок, B5N Кейтов разных моделей Зеро,тренировочных самолетов - суммарно,  но частию поломанных,сотавленных по соатточному прицнипу  и плохо учтенных .Известно что японские флотские летчики  -сделали несколько вылетов на Зеро.

В бою сильно было продемонстировано японская подготовка (хотя они и сетуют на качество пополнений летчиков - но здесь были хотьи не отборные ассы авионосной авиации образца 1942,но вполне выученные летчики давнего формирования )... Имея примерно  в 5- 10 раз меньше боеготовых самолетов (128 смешанная авиадивизия на Камчатке имела 87 самолетов в т.ч. 81 исправный и 2 морской полк 8 или 10 летающих лодок и разведчиков,в т.ч. 6 исправных -всего 87 исправных самолетов)   -японцы потеряли столько же ссамолетов сколько и наши летчики ( 3 и 3 ), и смогли пройти к месту высадки через истребительное прикрытие (к счастью из-за их слабых сил - бомбежка японскими истребителями с подвешенными бомбами и Кейтов - не дала сколь нибудь значительных попаданий в корабли).

 

Изменено 21.09.2017, 12:48:34 пользователем Alek

[omega red 43]

В 21.09.2017 в 09:37, romarchi сказал:

В сотый раз - есть данные подтверждающие 300к.? Именно ДАННЫЕ?

ну дык математика и японские книжки. алек посчитал и говорит правда. давай ты посчитай тогда и докажи, что неправда. я ж че против?

[omega red 43]

В 21.09.2017 в 12:02, romarchi сказал:

Наличие элементов пропаганды, не делает сам труд - ложью.

если пропаганда както искажает реальное положение дел еще как делает

[romarchi 4,285]

43 минуты назад, omega red сказал:

ну дык математика и японские книжки. алек посчитал и говорит правда. давай ты посчитай тогда и докажи, что неправда. я ж че против?

Алек согласился, что на данный момент нет точного доказательства, нужно доскональное исследование.

Вы лично, как выложивший статью, можете доказать правдивость? Да, нет?

29 минут назад, omega red сказал:

если пропаганда както искажает реальное положение дел еще как делает

Это не пропаганда уже а ложь. Вы не в состоянии разделить понятия?

[omega red 43]

1 час назад, romarchi сказал:

Вы лично, как выложивший статью, можете доказать правдивость? Да, нет?

а я ее выложил с целью чтото доказать? я интересовался могу ли я на нее ссылаться. ты можешь ее опровергнуть? да, нет?

1 час назад, romarchi сказал:

Это не пропаганда уже а ложь. Вы не в состоянии разделить понятия?

значит пропаганда есть ложь. согласен?

[romarchi 4,285]

16 часов назад, omega red сказал:

а я ее выложил с целью чтото доказать? я интересовался могу ли я на нее ссылаться. ты можешь ее опровергнуть? да, нет?

То есть вы не можете, снова, подтвердить выложенный вами же тезис. Он снова - безосновательный. Вот это я и хотел доказать.

16 часов назад, omega red сказал:

значит пропаганда есть ложь. согласен?

Значит пропаганда  - есть пропаганда. 

[Alek 83]

Снова какая то демагогия

тезисы вида "надо провести точное исследование ,но похоже что правда или близко к правде" ловкими скруглениями в формулировках внезапно по 146 разу стало а-ля "безосновательный и недоказанный тезис" 

признаться скказать притомило такое жонглирование

[Behond 154]

В 19.09.2017 в 20:46, Alek сказал:

Например о.Шумшу, где так здорово умылись кровью и который тепершнее политручьё от истории сравнивает с Окинавой и Иводзимой , там собственно бои заняли на все про все полдня, японцы сами с белым флагом пошли через позиции на зажатый под высотками десант - типа ребята а вы в курсе что война кончилась?

Кто там кого зажимал? Японцы за три атаки остались без половины танчиков не сумев подъехать даже к окопам десанта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[omega red 43]

В 12.10.2017 в 07:13, Behond сказал:

Кто там кого зажимал?

ну и много там советская армия за 5 дней навоевала? японцы ж лошки вообще без боя сдавались наверно? тут тока не новобранцы как в манчжурии были

[Alek 83]

В 10/12/2017 в 07:13, Behond сказал:

Кто там кого зажимал? Японцы за три атаки остались без половины танчиков не сумев подъехать даже к окопам десанта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Отвечу как нормальноум человеку

Долго рассказывать, если вкратце (это и было выше описано, но сглашусь -читать долго)

1

Задача десанта, на перый день,  была: захват  большинства острова -северной и центральной части и выход на подступы к южной части,где у японцев (по обе стороны пролива на Шикотане и севернйо части Парамушира) и был основной оборонительный район джапов

2

Она не была выполнена - десант продвинувшись примерно на 1.5-2 км, оказался купирован. Передок проходил по макушке дву высоток, там где сейчас памятник стоит, я джапов на этом месте был опорный пункт и кп батальона обороняющего срез воды по северному району острова

При этом в центре десанта, на самом северном мыске,оставался опорный пункт япоцнев ( силою до сводной стрелково-артилерйиской роты, или вернее -"толстый" по численности взвод пехоты усиленный многочисленными  командами гранатометов, огневыми точками полевых пушек и т.п.) -как заноза. Сдаваться они не осбирались, а с налета взятьи взять шутрмом ихне получилось.

3

В конце дня японцы создали две линии боевого посртроения батальонов -численностью равно или даже чуть больше чем десант (стянув со всего острова пехоту "в два ряда",а так же начали вынимать по всему острову из прибрежных бункеров свои 75-мм пушки и  выводить в центр острова для огневой поддержки) - купировав продвижение десанта ,иготовясь отступать перекатами  к основному укерпленному району.

Так же советская авиация и флот понеся потери -так и не сомгли пресечь переброску с Парамушира  подкреплений -япоцны перебросили два батальона "морской пехоты"(вернее флотской береговой обороны,но эти батальоны создавались из хорошего солдатского амтериала и имели на вооружении легкие танки)

Это обищй абрис обстановки первого дня. Когда молодой фоицерик (этот старичок недавно умер) - взял белый флаг и по приказу командования пошел к советским войскам -спрашивать -типа а вы вообще в курсе что вйона кочнилась и нам приказали капитулировать приказом Императора еще 3 дня назад.

4

Атака танков - тут не более чем частный эпизод. Поя понским данным было несколько (попамяти 2 или 3 ) таких коротких тычка, одноверменно или следом друг за другом. Так как тактика танковых войск у японцев "не прокачивалась" - то она выба выполнена в стиле 1939 года любой армии (немецкой,советской,японской) -отырво от своей пехоыт, плохая увязка дейсвтия не непосредсвтенном поле. Сооветтвенно батальонная  рота ПТР,которая имелась в составе БМП, и расчеты в стрелковых ротах нанесла им тяжелые потери в танках (и тяжелые же и в экипажах -так кка японцы сильно прибилзись - выскакивающие танкисты попадали под огонь и тоже погибали)

Оставшиеся танки (НЯП более половины -2 или 3 десятка)перешли к поддержке огнем из-за линии своей пехоты(т.е. ездили или стояли постреилвали из своихпушечек и пулеметов, на дальней дистанции где ПТРД им не могил ничего сделать)

 

Это эпизод и удачный бой в окопах первой линии РОП на склоне высот (перед тем как Вилков и другие погибли) -где советские войска имели хорошее преимущества засч ет человеческого материала (пограничники и моряки в БМП  против старших возрастов япоскного батальона береговой обороны дивизии формировки 1944 года) и за счет огня автоматов  собсвтенно говоря и есть оба-два успеха десанта.

Эти успехи носили чрезвычайно местный узкий характер. 

Первая и последующая задача десанта -выполнена не была.

 

[GameForGame 2,951]

Да по сути она везде воевала Кваньтуньская армия, её части были разбросаны по всему Китаю. В самой Маньжурии находились на деле большей частью тренировочные гарнизоны, по сути по другому не скажешь. Кстати довольно прилично в самой Маньжурии было в войсках не японцев. 

[Behond 154]

В 15.10.2017 в 05:04, Alek сказал:

Отвечу как нормальноум человеку

Долго рассказывать, если вкратце (это и было выше описано, но сглашусь -читать долго)

1

Задача десанта, на перый день,  была: захват  большинства острова -северной и центральной части и выход на подступы к южной части,где у японцев (по обе стороны пролива на Шикотане и севернйо части Парамушира) и был основной оборонительный район джапов

2

Она не была выполнена - десант продвинувшись примерно на 1.5-2 км, оказался купирован. Передок проходил по макушке дву высоток, там где сейчас памятник стоит, я джапов на этом месте был опорный пункт и кп батальона обороняющего срез воды по северному району острова

При этом в центре десанта, на самом северном мыске,оставался опорный пункт япоцнев ( силою до сводной стрелково-артилерйиской роты, или вернее -"толстый" по численности взвод пехоты усиленный многочисленными  командами гранатометов, огневыми точками полевых пушек и т.п.) -как заноза. Сдаваться они не осбирались, а с налета взятьи взять шутрмом ихне получилось.

3

В конце дня японцы создали две линии боевого посртроения батальонов -численностью равно или даже чуть больше чем десант (стянув со всего острова пехоту "в два ряда",а так же начали вынимать по всему острову из прибрежных бункеров свои 75-мм пушки и  выводить в центр острова для огневой поддержки) - купировав продвижение десанта ,иготовясь отступать перекатами  к основному укерпленному району.

Так же советская авиация и флот понеся потери -так и не сомгли пресечь переброску с Парамушира  подкреплений -япоцны перебросили два батальона "морской пехоты"(вернее флотской береговой обороны,но эти батальоны создавались из хорошего солдатского амтериала и имели на вооружении легкие танки)

Это обищй абрис обстановки первого дня. Когда молодой фоицерик (этот старичок недавно умер) - взял белый флаг и по приказу командования пошел к советским войскам -спрашивать -типа а вы вообще в курсе что вйона кочнилась и нам приказали капитулировать приказом Императора еще 3 дня назад.

4

Атака танков - тут не более чем частный эпизод. Поя понским данным было несколько (попамяти 2 или 3 ) таких коротких тычка, одноверменно или следом друг за другом. Так как тактика танковых войск у японцев "не прокачивалась" - то она выба выполнена в стиле 1939 года любой армии (немецкой,советской,японской) -отырво от своей пехоыт, плохая увязка дейсвтия не непосредсвтенном поле. Сооветтвенно батальонная  рота ПТР,которая имелась в составе БМП, и расчеты в стрелковых ротах нанесла им тяжелые потери в танках (и тяжелые же и в экипажах -так кка японцы сильно прибилзись - выскакивающие танкисты попадали под огонь и тоже погибали)

Оставшиеся танки (НЯП более половины -2 или 3 десятка)перешли к поддержке огнем из-за линии своей пехоты(т.е. ездили или стояли постреилвали из своихпушечек и пулеметов, на дальней дистанции где ПТРД им не могил ничего сделать)

 

Это эпизод и удачный бой в окопах первой линии РОП на склоне высот (перед тем как Вилков и другие погибли) -где советские войска имели хорошее преимущества засч ет человеческого материала (пограничники и моряки в БМП  против старших возрастов япоскного батальона береговой обороны дивизии формировки 1944 года) и за счет огня автоматов  собсвтенно говоря и есть оба-два успеха десанта.

Эти успехи носили чрезвычайно местный узкий характер. 

Первая и последующая задача десанта -выполнена не была.

 

     Откуда такая копи-паста в ужасном изложении? Откуда вы взяли задачи на день для десанта? Если десант по численности был меньше чем обороняющийся японцы, и с самого начала командование "надеялось" на сдачу гарнизона острова. 

      Сейчас внезапно у вас линия обороны десанта стала проходить по высотам и десант продвинулся на пару км, тогда как на первой странице у вас десант был "зажатый под высотками" и чуть ли ни сам хотел сдаваться, но японцы их опередили. 

     Серия контратак с участием танков на острове это - частный эпизод? Эти несколько атак (особенно последняя массированная атака) предприняты гарнизоном для того чтобы сбросить десант, после их провала гарнизон стал уступать десанту в количестве боеспособных штыков и утратил полностью инициативу. 

    PS Как можно оперативно вытащить из бункеров 75мм орудия? Откуда дровишки?

Изменено 16.10.2017, 06:13:43 пользователем Behond

[GameForGame 2,951]

1 час назад, Behond сказал:

Как можно оперативно вытащить из бункеров 75мм орудия? Откуда дровишки?

Также как на других островах подобные орудия таскали.  Плюс были еще и гораздо более тяжелые орудия, которые таскали. Почитайте оборону Иводзимы и Окинавы.

Изменено 16.10.2017, 07:14:34 пользователем miv79

[Alek 83]

Копипаста из сети )))

цусима, русские крепости,аксис-хистори  и прочие посвященные тому или иному сабжу площадки

 

сейчас любители даже японские документы нарезали. Слава Богу не в 67 году живем, где из Красной Звезды и Правды можно узнать ВСЮ правду.

Японцы фоурмчане и английский понимают. Вполне адекватные ребята, если с ними по существу и по теме общаться. И переведут иероглифы,если не много. И сфоткают-выложат ченить.

 

Вот например японская схема, изложение схемы маневра на фоне событий сражения

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

бой за вторую линию прикрытия (напоминаю что основной опорный район был в южной части Шумуш и северной Парамушир, позици по берегу  и дале влгубь - это были позиции прикрытия, по аналогии с Окинавой например)

________________________

добавлено 3 минуты назад

Основные элементы обороны на Шумшу

[Alek 83]

 

Схема контратаки 11 полка, удалось поочь правому флангу,( пунктирные линии) два неудачных выпада вдоль дороги и чуть чуть правее ( или по другому -"по обе стороны от позиции тяжелой батареи"), разгромленные огнем в сонвоном онем ПТР-ов.

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

Основной район обороны по замыслу решения на бой , со стороны японцев

[Адмирал 4,708]

В чем миф-то? Ну и что что япошек было меньше - оперативно-стратегические силы РККА полностью выполнили свою задачу по разгрому японской армии и освобождению Северного Китая и Северной Кореи, понеся минимальные потери в техники, убитыми и раненными. Еще вопросы? 

[Alek 83]

Схема артилерийских средств на Шумшу

на весну 1954 года (после этого часть тяжелых орудий -вч атснсоти 5-орудийная батарея в северной части ) и зенитных было демонтировано для нужд Метрополии.

 

 

________________________

добавлено 0 минут назад

чето не дает вставлять,видимо переборщил с картинками )))

[Flamme 2,150]

1 час назад, Адмирал сказал:

В чем миф-то?

В том, что РККА якобы в кратчайшие сроки разнесла в Маньчжурии отборные части японской армии, чем очень гордятся патриоты  и о чём всегда трубило наше образование. А на самом же деле наши разгромили какую-то сборную солянку из ополчения, китайцев и корейцев, которые были чем попало вооружены и как попало обучены.

Именно такое мнение высказал топикстартер, если я его правильно понял.

[Адмирал 4,708]

1 минуту назад, Flamme сказал:

В том, что РККА якобы в кратчайшие сроки разнесла в Маньчжурии отборные части японской армии, чем очень гордятся патриоты  и о чём всегда трубило наше образование. А на самом же деле наши разгромили какую-то сборную солянку из ополчения, китайцев и корейцев, которые были чем попало вооружены и как попало обучены.

Именно такое мнение высказал топикстартер, если я его правильно понял.

 

Ну, даже элита японской армии была..Гхм, как бы это сказать...Ну не сильно в Японии тратились на армию - танки уровня начала 30-ых, автоматов нет, авиационная поддержка сухопутных частей отсутствует. Все это в какой-то мере компенсировалось талантом генералов Японии, но в целом даже элитные части данной страны не были способны воевать против такой современной и закаленной армии, коией являлась РККА на август-сентябрь 1945-ого года.

[Flamme 2,150]

Только что, Адмирал сказал:

Ну, даже элита японской армии была..Гхм, как бы это сказать...Ну не сильно в Японии тратились на армию - танки уровня начала 30-ых, автоматов нет, авиационная поддержка сухопутных частей отсутствует. Все это в какой-то мере компенсировалось талантом генералов Японии, но в целом даже элитные части данной страны не были способны воевать против такой современной и закаленной армии, коией являлась РККА на август-сентябрь 1945-ого года.

Возможно.

Но в любом случае ответ на ваш вопрос про миф таков, каков есть (повторюсь, если я правильно понял, что имел в виду автор темы).