миф о Квантунской армии

[omega red 43]

45 минут назад, romarchi сказал:

маньжуров не было в квантунской армии

19)Почти все случаи массовой сдачи в плен советским войскам в период с 9 августа (начало вторжения) до 16 августа, когда отданный Императором приказ о капитуляции был доведён командующим Квантунской армией до её соединений — это сдача маньчжурских вспомогательных частей, в которых служили местные китайцы и маньчжуры

 

тока тут написано манчжурских вспомогательных частей. ты вот это опровергал? типа там японцы должны были быть?

________________________

добавлено 4 минуты назад

3 минуты назад, Alek сказал:

в Корее у них было две корейских старых дивизии

Вот ты сказал, что в шапке правильно написано, что в Кв.А было 700 тыс, а еще 500 тыщ в более мелких армиях по всей азии. а есть данные о вооружениях и потерях этих армий? 

[Alek 83]

@omega red Не,я таких сводных составов не видел.

По идее в JM-138 (подготовка Квантунии к войне) должны такие обощенные сведения лежать,но их нету в общем доступе в сети.

По многим дивизиям-бригадам, по многим эпизодам, в сети есть. Но надо много считать в  xls ,мне лениво если честно.

Можно конечно  японцев на axis-форуме спросить, они хорошие не кичливые ребята, могут много чего показать и расказать, перевести листа неоцифрованного PDF,если к ним понормальному. Мне рассказывали - что по Шумшу у них многое выспрашивали 10 лет назад , рунетовцы -любители,когда разбирались (что там за заруба такая. Кстати старичок -что молоденьким лейтаннтом японским ходил с белым флагом парламентерам к советским десантникам -умер совсем недавно, может в 2010 или 2012 году) , и "цусимские" (форум такой) ребята общаются нормально.

Но..дорогу осилит идущий.

 

[omega red 43]

2 минуты назад, Alek сказал:

Но..дорогу осилит идущий.

да это понятно. на этих форумах на английском общаются или на японском? еслиб я к ним с промтом пришел меня бы поняли?

хотя вопрос не так уж и важен, чтобы ради него так заморачиваться

 

меня просто напрягла цифры: 600 тыс. пленных и 84 убитых. так это тока по квантунской выходит, а остальные полмиллиона где?

[romarchi 4,285]

20 минут назад, Alek сказал:

 

@romarchi

Это "не видимо" только тому кто вопрошает "а где цифры то" про перыдудщую страницу, или "данные БЧС предоставленные 1м демоблизацоинным юбо  -преврающаются в данные про демобилизованных именно японцев" , не замечает неоднкратных сообщений что  много японских дивизий формировались с февраля 1945,а не с апреля, или еще как то схожим образом троллит... 

в сущности все свелось к мертвой хватке показаний ЗНШ на допросе в плену как к высшей ПРАВДЕ, опровергающей все другие сведения, поиском скрытного подеткста в сложно-деепричастных оборотах и ударениях на отдельных словах (типа подчеркивания слова "японские") , хихиканиям про какие то буржуйские слова и жонглирование подменой понятий (когда сведения БЧС предоставленные 1-м армейским демоб.бюро -  плавно превратились в сведения о демобилзации только японцев)

только йонг тупить.

Полистал JM 77. В таблице прихода новых юнитов, с начала 1945 КвА (сама КвА и первый фронт) получила - 121,122 (февраль),134,139 (июль) новые дивизии. Плюс отдельно по мелочи - инженеры, медики и т.д. Основная масса, как я понял, новообразований шла на оборону метрополии. Может я что не так понял, но по этой таблице видно, что КвА основную массу войск уже имела до 1945 года. и пополнения были мизерными. Но вы можете меня поправить.

 

А вы не ответили, учет демобил. бюро - шло только для японцев? Или нет?

 

Я готов согласиться с иными цифрами. Только где они? Вы выдали некие манипуляции с нумерацией дивизий, и в конце внезапный вывод - видимо 300 тыс. близко к правде. Что к чему...

________________________

добавлено 2 минуты назад

19 минут назад, omega red сказал:

19)Почти все случаи массовой сдачи в плен советским войскам в период с 9 августа (начало вторжения) до 16 августа, когда отданный Императором приказ о капитуляции был доведён командующим Квантунской армией до её соединений — это сдача маньчжурских вспомогательных частей, в которых служили местные китайцы и маньчжуры

 

тока тут написано манчжурских вспомогательных частей. ты вот это опровергал? типа там японцы должны были быть?

Ещё блин раз спрашиваю, где я это опровергал? И где говорил, что маньчжур не было в КвА? Вы русский понимаете язык?

[nelsonV 4,133]

Кстати, я прошел по ссылке.

Автор повторяет старую взятую с потолка мантру 

Цитата

Исследование, предпринятое для военного министра США Генри Стимсона, оценило что американские потери при завоевании Японии составят от 1.7 до 4 миллионов человек, включая от 400 000 до 800 000 погибших. Японские потери при этом оценивались в диапазоне от пяти до десяти миллионов человек.

и далее рассказывает как была необходима атомная бомбардировка.

Ну, во-первых, прогнозы потерь, которые давали военные во время самой войны были совершенно другими (несколько тысяч), Японские острова защищать к тому времени было совершенно некому. Во-вторых, атомная бомба была просто еще одной бомбой, американцы могли разбомбить Японию в каменный век и без атомной бомбы (в марте 1945 года они сожгли Токио). Но бомба была готова, деньги на нее потрачены, ее надо было испытать на войне. А сказки, что без нее не могли победить именно сказки. Как и многое, что написано в той статье в ЖЖ.

[Alek 83]

Ну там и пленные из Кореи и Курил тоже входят ,видимо. Хотя и не в столь большом числе.

Ну скольк то тысяч , 100-200 - кто из Квантунии убежали, корейский 17-й фронт (его 34 армия) тоже видимо к американцам репатриировались в основном (на момент капитуляции Хирохито  15 августа коерйские резервы направленные в Квантунию еще даже не перешли реку Ялу), кто то в китайскую зону попал при отступлении.

[omega red 43]

4 минуты назад, romarchi сказал:

блин раз спрашиваю, где я это опровергал? И где говорил, что маньчжур не было в КвА? Вы русский понимаете язык?

тогда о чем мы вообще столко страниц спорили? или я не по русски чтото говорил?

________________________

добавлено 2 минуты назад

3 минуты назад, nelsonV сказал:

Японские острова защищать к тому времени было совершенно некому

во первых тема о квантунской армии, а во вторых алек уже подтверждал, что почти все что было дельного отзывалось в японию в том числе все боеспособные части квантунской армии изза чего она и превратилась в безоружный сброд. а посему защищаться им было чем.

________________________

добавлено 3 минуты назад

4 минуты назад, Alek сказал:

15 августа коерйские резервы направленные в Квантунию еще даже не перешли реку Ялу), кто то в китайскую зону попал при отступлении

ну то бишь остальные 500 тыщ сдались китайцам и американцам. спасибо, я понял

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, omega red сказал:

тогда о чем мы вообще столко страниц спорили? или я не по русски чтото говорил?

Отлично блин... Я ждал с вас доказательств 300к. в КвА. Но их нет. Можно спор заканчивать...

[omega red 43]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Я ждал с вас доказательств 300к. в КвА. Но их нет. Можно спор заканчивать.

а я их и не обещал. я ждал что вы докажете, что их больше было. Но вам доказывать нечем. можете ничего тогда и не оспаривать

 

то бишь в статье все правда

Изменено 20.09.2017, 12:50:45 пользователем omega red

[Alek 83]

@romarchi

1

Я не знаю как вы листали и считали  -выше я перечислил номерки дивизий по паорядку. софрмированные до 1945 - их меньшинство. 

Тем более в JM-77 - "Japanese Preparations for Operations in Manchuria (1931-1942) " - то есть до 1942 года.

2

Я предположу что Actual Strength они брали из поданных документов снизу по цепочке подчинения ( БЧС-ки по русски). Про то что японцы не включали в состав маньчжур или прочих киайтцев "наравне"  в свои части, я уже писал неоднократно. То что "он вел учет демоболизации только японцев"  и подчеркивания "японские"в тексте - не более чем демагогия и подмена.

 

Мне признаться неохота тут метать бисер вам СНОВА,  в ответ на ваши "докажите-покажите -манипуляции дивизий",только для того чтобы очередной отвязный тролль жирно поливающий тут в стиле "ну где же цифры...докажите покажите,  черное это белое " - соизволил  тут мне согласится

@omega red

Ну они не были сбродом. Это с т.з. японских военных привыкших к очень серьезным и высоким стандартам пехотной подготовки - все очень плохо.

Так то они вполне хорошо были подготовлены, имели несколько месяцев на сколачивание, пусть и  не так отборно как те японские дивизии что до Бирмы и Гвинеи пропороли всех врагов. Но все равно - неплохо.

 

 

 

 

Изменено 20.09.2017, 12:55:41 пользователем Alek

[nelsonV 4,133]

7 минут назад, omega red сказал:

то бишь в статье все правда

Ага, автор сам себе противоречит. То армия насчитывает 300000, то в плен сдалось 600000.

[omega red 43]

3 минуты назад, Alek сказал:

Ну они не были сбродом. Это с т.з. японских военных привыкших к очень серьезным и высоким стандартам пехотной подготовки - все очень плохо.

Так то они вполне хорошо были подготовлены, не так отборно как японские дивизии что до Бирмы и Гвинеи пропороли всех врагов. Но все равно - неплохо.

я пожалуй обосную почему называю их именно сбродом.

смотри: 1)бензина у них меньше чем на 400 танков (причем только легких и средних) - то есть против 5000 советских т-34 и шерманов они ничто.

2) из тысячи самолетов половина учебные против 4000 советских

3) никаких гранатометов или птр у них не было - они прям подходили и тыкали миной в танк

4) у них не было автоматического оружия тогда как у советов были ппш

5) передвигались они пешком в отличии от советской армии с автотранспортом.

6) как минимум половина армии вообще новобранцы необученные в то время как у советов ветераны

ну как то так. разве это не сброд?

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, nelsonV сказал:

автор сам себе противоречит. То армия насчитывает 300000, то в плен сдалось 600000.

ты наступил на теже грабли, что и ромарчи. надо не только численность смотреть но и даты. 300 это в 44м году. все что осталось после боев с китайцами и американцами. потом донабор был

[romarchi 4,285]

Только что, Alek сказал:

@romarchi

1

Я не знаю как вы листали и считали  -выше я перечислил номерки дивизий по паорядку. софрмированные до 1945 - их меньшинство. 

Тем более в JM-77 - "Japanese Preparations for Operations in Manchuria (1931-1942) " - то есть до 1942 года.

2

Я предположу что Actual Strength они брали из поданных документов снизу ( БЧС-ки по русски). Про то что японцы не включали в состав маньчжур или прочих киайтцев наравне" я уже писал неоднкоратно. То что "он вел учет демоболизации только японцев"  и подчеркивания "японские"в тексте - не более чем демагогия и подмена.

 

Мне признаться неохота тут метать бисер вам СНОВА,  в ответ на ваши "докажите-покажите -манипуляции дивизий",только для того чтобы очередной отвязный тролль жирно поливающий тут в стиле "ну где же цифры...докажите покажите,  черное это белое " - соизволил  тут мне согласится

1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

смотрите сами... внизу данные за февраль и июль 1945 года. Похоже вы не очень то и знаток в монографиях, как тут показываете.

2. Без демагогии и подмены. Ваша цифра от бюро (овер 700к) - это японцы. Так? Мне только это и нужно было узнать.

 

Давайте без метаний бисера и иных намеков на оскорбления. Я могу отвечать в том же тоне, и не думаю что вам это понравиться. 

Я не пытаюсь тролить, только с вашей стороны адекватных данных нет. А верить вам на слово я не намерен. Или вы решили, что дав ссыль на японские монографии, и выдав несколько несвязных номеров дивизий, вам все должны тут же резко поверить?

 

Вот вы с умным видом учителя пишете:

- много японских дивизий формировались с февраля 1945.

ну и как это касается КвА? Если я нашел только 2 дивизии для неё в феврале. Ваш бисер что-то не очень скажу я вам...

[omega red 43]

4 минуты назад, romarchi сказал:

много японских дивизий формировались с февраля 1945.

ну и как это касается КвА? Если я нашел только 2 дивизии

фраза в статье такая:

В 19.09.2017 в 12:33, omega red сказал:

к концу 1944 года от неё осталось чуть более 300 000 человек

то есть надо всего-лишь найти месяц во второй половине 44 года когда от КвА осталось 300 тыс. До февраля 1945 донаборов не было чтоль?

Изменено 20.09.2017, 13:11:18 пользователем omega red

[romarchi 4,285]

Только что, omega red сказал:

фраза в статье такая:

то естьнадо всеголишь найти месяц во второй половине 44 года когда от КвА осталось 300 тыс. до февраля 1945 донаборов не было чтоль?

У вас фраза в статье - 300к. на кон. 1944. И в вашем же Кириченко - овер 700к японцев, и из англо источника - на момент капитуляции овер 700 к. японцев.

Осталось найти 400 к японцев пришедших в КвА с нач. 1945 до августа. А их нет.

[omega red 43]

4 минуты назад, romarchi сказал:

У вас фраза в статье - 300к. на кон. 1944. И в вашем же Кириченко - овер 700к японцев, и из англо источника - на момент капитуляции овер 700 к. японцев.

Осталось найти 400 к японцев пришедших в КвА с нач. 1945 до августа. А их нет.

ну вот и у кого из нас туго с русским языком?

1)что значит чуть более ты понимаешь? это и 310 и 320. то есть не =300

2) что значит "к концу"? это по твоему четко декабрь? а почему не написана фраза "ровно 300 в декабре"? к концу это как минимум можно с октября 44 смотреть

 

или по твоему если КвА в сентябре 44 осталось 300 тыщ и потом донабор, то высказывание автора ложь? 

Изменено 20.09.2017, 13:20:54 пользователем omega red

[Alek 83]

Могу на примере Шумшу сказать - даже береговые батальоны 91 дивизии  сформированные из старших возрастов .имевшие по японским меркам мало вермени на сколачивание -1.5 года, утомленные  строительством многочисленных укерплений (которые имызмали массу вермени ,вместо боевой подготвоки) и с обслаенной дял метроплии обороной (сняли артпозициий, уменьшили артилерию) ,при поддержке всего десятка самолетов (истребителей с бомбовой нагрузкой и камикадзе) -оказались очень трудным противником для частей РККА и  Флота.

Потери за буквально сутки активного боя составили в частях порядка 2000 человек (по обнаржунным документам, путанным между собою) против 1000 у японцев.  А ведь было высажено 7 батальонов,3 дивизиона+несколько отдельных минбатарей,рот и т.п. То есть треть десантируемых -выбыла.

Небольшой плюс поимели соетские десантники в транашейном бою на сколнах гор (за счет ППШ и ППС) и отбивая лихую атаку японских танков в стиле "байнзай" (танки углубились в позиции десанта и оторвались от своей пехоты, имели легкую броню -а у советских БМП была рота ПТР в составе - тут то они и пригодились).

Задача 1 го дня (захватить север и центр острова) выполнена не была -десант был купирован на небольшм плацдарме до выс. 171 -168 размером 1.5 км на 3.5-4  км в поперечнике.

На севере острова (м. Курбатова) был блокирован опорный пункт японцев (усиленный минометами и пушками взвод) - взять его не было сил и средств. Этот пункт был как заноза в теле , японцы твм упорно держались  и сдались после капитуляции.

 

Из-за медленных темпов - японцы перебросили резервы против плацдарма. создав два эшелона для обороны перекатами, общие резервы  с Парамушира (флот СССР этому нисколько не помешал) и купировали развитие наступления. Высадочным средствам ( и мобилизованным плав-баржам и новым американским лендлизовсим катерам) был нанесен большой урон. Так же они стали вынимать рассредоточенную на случай высадки - в бункерах вдоль берега артилерию, в нормальные полевые батареи.

 

При том что вообще то основная цитадель обороны у японцев была на южной стороне острова (ну по примеру Окинавы и др. островов - они создавали такие "ядро обоороны"), они вообще то (после изибений корабельной артилерии американцев) не собирались энергично атаковать -а планировали по примеру позднейших операцйи -медленно осутпатьк югу,пуская кровь. Но зная их склонность к контратакам и ""впечатляющие"" результаты первого дня -можно было опасаться,  чтобы и скинули десант в море

Наращивать его было мало кораблей, корабельная артилерия была убогая здесь (несколько сторожевиков к тому же были повреждены), числено десант уступал всей группе войск японцев - переброску подкреплений флоти ив авиация пресечь не смогли.

 

 

Изменено 20.09.2017, 13:45:08 пользователем Alek

[Alek 83]

@romarchi

1

Это данные перебросок частей, чтобы иметь из них связную картину -надо еще к тому же сделать сводный реест какие части были сформированы на месте ,какие части были обращеные на формирование, какие армии куда отправляли дивизии (4-я,13-я) были позднее подчинены квантунской.  Хотите этим заняться? Вперед -флаг в руки.

 С другой стороны - кратенькая история по каждой дивизии IJA общедоступна в сети (момент формирования там по крайней мере есть), номерка дивизий в 1945 -известны.

 

естесвенно я все монографии наизусть не помню

2

Да давайте без подмены . Это не японцы, и не "неяпонцы",не процент национального состава.

А "Actual Strengh" Квантунской армии.

3

Цитата

Я не пытаюсь тролить, только с вашей стороны адекватных данных нет

серьезная заявка ,

 

Вы неконечно не пытаетсь  троллить - просто НЛО с Нибиру давало сюда ссылки на JM, Гланца, сведения по японской авиации.

Ну это или не адекватные данные , ага - деепричастные обороты разибрать в подтексте  и подчеркивать слово "японские" - это адектваные данные . Ссылки на JM- нет.

 

У меня аж монитор залило жиром.

[omega red 43]

12 минуты назад, Alek сказал:

Это не японцы, и не "неяпонцы",не процент национального состава.

А "Actual Strengh" Квантунской армии.

кстати вот здесь, если возможно, уточните: это уже со вспомогательными китайскими частями или без них?

Изменено 20.09.2017, 13:40:20 пользователем omega red

[Alek 83]

28 минут назад, omega red сказал:

я пожалуй обосную почему называю их именно сбродом.

смотри: 1)бензина у них меньше чем на 400 танков (причем только легких и средних) - то есть против 5000 советских т-34 и шерманов они ничто.

2) из тысячи самолетов половина учебные против 4000 советских

3) никаких гранатометов или птр у них не было - они прям подходили и тыкали миной в танк

4) у них не было автоматического оружия тогда как у советов были ппш

5) передвигались они пешком в отличии от советской армии с автотранспортом.

6) как минимум половина армии вообще новобранцы необученные в то время как у советов ветераны

ну как то так. разве это не сброд?

 

ну пункты 5 и 6  это так себе: основа любой армии тогдашней (кроме разве что американской) были пехотные соединения, где основа людей -точно так же ходили пешком.

Японские войска были вполне себе сколочены. А жизнь пехотинца в ВОВ - "неделя в настплении,месяц в обороне" , в запасных полках учили плохо. Откуда там взяться ветеранам? К 1945 году на фронтах ВОВ основа пехотного состава  (те что с оружием в руках идут на врага в ехотнйо цепи илиза пулеметом сидят) - были ребята 1926 года (те кто был призван и направлен на поплнение самой убываемой части -стрелковых и пулметных рот,и не мог притереться ближе к тылу в свзяь, обоз), призванные с освобожденных террторий ( тех кто в 1943 году на Украине называли ""чернорубашечники"") ну и немного по несколько раз раненых ветераном (поыбваших на фронте по 2-3 раза по месяцу).

Опытный был конмадный состав - комбаты.комполка,комдивы и их штабы. Но вроде как у япоцнев управление тоже было нормально. Они свою армию,как мы в 1941 году. не тратили в ноль никогда и командные кадры готовились постоянно. В том числе и на фронтах (не все же были такие гиблые как Сайпан - был и киатйский фронт,Бирма,Инодонезия где сущестовала ротация )

Хороший плюс против них были ППШ ( с склонностью япоцнев к ближнему бою) - против которых у япоцнев был праткика применения "стреляющей палки".

А вот как бы после первых недель работали танки и авиация -я не знаю.После того как РККА угулбилась на несокльксот км (а план япоцнв был обороняться в глубине в южной Манчьужрии пятясь в Корею,а не вдоль границ - вдоль границ с такой помпой в описаниях - это усиленные погразаставы японские перещелкали по сути ) как бы она снабжала всю армаду техники? И танки и так же и ту же авиацию,которую надо было перебазировать ближе?

Через тайгу на Муданьцзян? Ну так видели уже -Старая Русса, Демянск  во время ВОВ -такие же гиблые глухие места,вдали от дорог и ЖД сообщения, где снаряды за 70км носили через лес в руках,и год был потрачен не обоурдование ТВД в тех лесах. Тут так же видимо?

Конечно все равно Квантуии, отрезанной от метроплии морем.не имкющей своей промышленности,стратегических запасов и пополнений - каюк. Но крови они бы выпили массу.