миф о Квантунской армии

[omega red 43]

47 минут назад, злой юзер сказал:

В Якутии банды дезертиров ловили до лета 1947 года.

вобщем понятно. в советской армии минимум 4 миллиона уголовников было и мало рыжЫм настрелял. более того режЫм оказывается был гуманен и таки давал уголовникам исправится отправляя их обратно на фронт. а потом мы удивляемся откуда там миллионы изнасилованных немок)))  а все потому, что ура-патриеты никак не могут определиться кого оправдывать: режЫм или солдат. вроде надо бы и то и другое, а одновременно не получается и вот они как ужи на сковородке вертятся: наши солдаты были самыми честными и гуманными, да среди них было дофига по сто раз направленных на фронт уголовников, но они совершали преступления тока когда с фронта сбегали, а гуманный режим их ловил и обратно отправлял, чтобы насиловали там, а не здесь. ну чтото вроде этого получается

[злой юзер 351]

4 минуты назад, omega red сказал:

вобщем понятно. в советской армии минимум 4 миллиона уголовников было и мало рыжЫм настрелял. более того режЫм оказывается был гуманен и таки давал уголовникам исправится отправляя их обратно на фронт. а потом мы удивляемся откуда там миллионы изнасилованных немок)))  а все потому, что ура-патриеты никак не могут определиться кого оправдывать: режЫм или солдат. вроде надо бы и то и другое, а одновременно не получается и вот они как ужи на сковородке вертятся: наши солдаты были самыми честными и гуманными, да среди них было дофига по сто раз направленных на фронт уголовников, но они совершали преступления тока когда с фронта сбегали, а гуманный режим их ловил и обратно отправлял, чтобы насиловали там, а не здесь. ну чтото вроде этого получается

Я понимаю, что либерасты от баварского в веснской опере отупели, но называть дезертиров и уклонистов уголовниками это ППЦ.

[omega red 43]

8 часов назад, злой юзер сказал:

называть дезертиров и уклонистов уголовниками это ППЦ.

так ответьте господин либераст, не вы ли писали, что ваши дезертиры грабили и убивали народ сбежав с фронта? или это не уголовщина? или это уголовщина только тогда когда "своих"?

[злой юзер 351]

39 минут назад, omega red сказал:

так ответьте господин либераст, не вы ли писали, что ваши дезертиры грабили и убивали народ сбежав с фронта? или это не уголовщина? или это уголовщина только тогда когда "своих"?

С логикой проблемы? Или с арифметикой? 4 от 34 это сколько в процентах? А 0,5% от 4 это сколько от 34?

[romarchi 4,287]

15 часов назад, omega red сказал:

ну вот и у кого из нас туго с русским языком?

1)что значит чуть более ты понимаешь? это и 310 и 320. то есть не =300

2) что значит "к концу"? это по твоему четко декабрь? а почему не написана фраза "ровно 300 в декабре"? к концу это как минимум можно с октября 44 смотреть

 

или по твоему если КвА в сентябре 44 осталось 300 тыщ и потом донабор, то высказывание автора ложь? 

В сотый раз - есть данные подтверждающие 300к.? Именно ДАННЫЕ?

 

14 часа назад, Alek сказал:

@romarchi

1

Это данные перебросок частей, чтобы иметь из них связную картину -надо еще к тому же сделать сводный реест какие части были сформированы на месте ,какие части были обращеные на формирование, какие армии куда отправляли дивизии (4-я,13-я) были позднее подчинены квантунской.  Хотите этим заняться? Вперед -флаг в руки.

 С другой стороны - кратенькая история по каждой дивизии IJA общедоступна в сети (момент формирования там по крайней мере есть), номерка дивизий в 1945 -известны.

Начал проверять ваши данные, по вашим же наводкам.

во-2, с другой стороны - в сети есть кратенькая история по всем дивизиям е)

самый малый номерок пехотной дивизии - 39 пд (1939), потом 63 пд (лето 1943) а следующие 79 пд (ферваль 1945) и далее -это 1945 год формировки

Ну и неправда ваша.  59 дивизию проморгали. И не только 39,63 но и 112,107,117,108,119,59 дивизии КвА сформированы до 1945г.

 

14 часа назад, Alek сказал:

Да давайте без подмены . Это не японцы, и не "неяпонцы",не процент национального состава.

А "Actual Strengh" Квантунской армии.

Ну давайте тогда почитаем Гланца. Который пишет что из 1.2 млн. всех сил действующих против СССР. более 1 млн. - японцы.

Спойлер

The strength of the entire force numbered 1.2 million men, of which more than one million were Japanese (see table 1). 

 

14 часа назад, Alek сказал:

серьезная заявка ,

 

Вы неконечно не пытаетсь  троллить - просто НЛО с Нибиру давало сюда ссылки на JM, Гланца, сведения по японской авиации.

Ну это или не адекватные данные , ага - деепричастные обороты разибрать в подтексте  и подчеркивать слово "японские" - это адектваные данные . Ссылки на JM- нет.

 

У меня аж монитор залило жиром.

Ну если у вас проблемы с монитором, то вы не тот форум выбрали для слёзных жалоб. 

НЛО с Нибиру, тут рекомендует и цитирует Гланца. Который сам ссылается на советские источники. А они по вашему - лживы. Как так то?

А авиацию к чему приплели? О ней вообще разговор не шел.

[Alek 84]

10 часов назад, злой юзер сказал:

Не заставляйте меня нелестно думать о вашем интеллекте. Если ВЫ в школе прогуляли уроки истории, то могли бы уже три  раза прочитать в моих сообщениях про РАЗНУЮ, МАТЬ ЕЁ, ШИРИНУ КОЛЕИ!!!

 

Я вам уже писал почитать что нибудь про вопросы обеспечения подвоза в ВОВ? писал

и пишу еще раз -почитайте

Есть две общеобзорные книжки (ты ВС в ВОВ и Трансопрт в ВОВ), плюс куча обзорных статей по боллее частным вопросам

для общего развития -вы глубокго ошибаетесь если считаете что ВС СССР передалил под себя жд колею в 1944-45 году для ансутпления в Польше и Берлине

1

Перед началом ВислоОдерской операции были дейсвтительно проведены значительные работы, в частности - для трех фронтов ( 1БФ 1 и 2 УФ, а 2БФ не унждался -т.к. его тыловой р-н приходился рпактически весь на территорию СССР) было переделано до примерноВислы по 1 колее на каждый фронт. Т.е. каждый из фронтов имел2-3 жд магситрали подвоза, и в том числе одну переделанную .

На это ушло(перешить 3 дороги длинною порядка 150 каждая - от Гродно-Бреста-Перемышля до Вислы) время подготовки оепрации - с сентября по начало ферваля, три (ТРИ!) месяца.

2

Вполедствии переделки колеи были проведены в Пруссии для 2 БФ, а так же при насутплении на Германию -по флангу, в Померании.

Это все. Этим (+ восстановление разрушений) и занимались ЖД войска четырех фронтов. Месяцами! Темпы востановления/перешивки были достаточно скромные -3-5 км\сут.

3

Соответсвенно

во-1, в период подготовки и начала Виленской оперцаии -основной поток грузов шел по "европейским" дорогам. В последсвтии тем более.

во-2, были созданые перевалочные базы снабжения в районе меридиана Вилсы - "союзные паровозы" довозили досюда грузы (как правило к и гсм) и выгружали, оттуда их забирали "западные" паровозы и составы

в-3, широко ипользовался захваченный ранее состав "западного" типа а так же процедура переставления тележек (для тех союзны и западных типов что имели такую возможность конструктивно -бысто менять тележки), было открыто с полдюжины обширных разъездных пунктов для перестановки тележек.

в-4, в виду отствания тыла и закупокри жд сообщения в начале виленской операции - Одерский боевой участок (плацдармы и рядом) - снабжался машинами, что было недостаточно и привело к щзатягиванию боев.

 

в вышеуказанных книжках об этом прямо пишется,даже более подробно

 

Никакого примера быстрой постройки ЖД в истории ВОВ - нету . Как нету и примеров быстрого оборудования ТВД грунтовыми дорогами в ВОВ. Это многомесячный труд - большого числа тылвовых строительных,дорожных,жд-ный частей

Аналогично и америакнцы  -когда бои проходили на обширных островах (а не на маленьких аттолах) - задействовали большие силы для оборудования участокв операции (хотя в сравнении с МАнчужрскими просторами и силам советских фронтов - какой нибудь Лусон или Бугенвиль не кажутся большими)

 

Цитата

Специально для не прогулявших уроки географии, замечу, что в Монголии тоже есть горы. Называются Алтай. И кое-где леса.

Ага.. горы Алтая,вблизи границы СОюза (с союзным Алтаем) и леса -тонеьнькая полосочка примерно там же, прцоентов 5-10% от общйе терртории.

Остальное-пустыня и степь

Какое отношение казалось бы леса в приграничье Алтая в 2 тыс км от Маньчжурии - имеют к вопросу строительства дорожной сети для разгрома Квантунской Армии или примеров 1939 года :  "при подготовке наступательной операции, восточнее реки Халхин-Гол, в условиях пустынно-степной местности" (ТМ некто Злой Юзер) и " строительство ж.д. дороги в той самой местности в 1939" (тм он же)

Бог весть..

 

Цитата

Просто надо изучать историю не по либеральным агиткам, а по документам.. Или, хотя-бы, по книгам.

Это попытки заболтать общий объем и цифры проникновенными примерами про банды некоего пенсяова или Размахова.

Любая страна или армия -имеет преступления. Как и систему наказаний.

Вопросы выше был в числе, а не в том чтобы найти проникновенные примеры.

 

Американцы за войну казнили 147 своих военных (142 во время войны с 1942 до 1945, и еще 5 - после, но по суду за дела срвешенные в военное время) -за убийства,насилия, и 1 -за дерезриство.

СТО СОРОК СЕМЬ.

 

Почувствуйте разницу 147 и 138 тысяч (157,180 -разные цифры оценок)  ??? Сравните разницу лояльности американской и советской власти к своим соладатм-дезертирам ( 1 казненный и десятки тысяч казенных)???

 

Другой пример (все же США -как не смешно демократическая страна, армия знала мало поражений и разгромов в сравнеии с Германией или СССР, а войск снабжались очень облиьно - чтоыб не было нужды снимать споги с трупов и менять на водку) -Германия. С сентября 1939 по сентября 1944 нацисты казинил 7810 своих военных. А там было и казни за поражения(не только солдат и офицеров, но и как например генерал Шпонек) и за покушение на Гитлера (порядка 200) ,были случаи казней за помощь евреев и партизанам.,за дезертирства,убийства  и т.п.

Даже если предположить что следующие 7 месяца (с откября 1944 по май 1945 -когда не было учета) они казнили столько же сколько в предыдущие 5 лет -все равно число многократно уступающее советскому.

 

Чем спрашивается поясняется такое многокартное (в сравнеии с фашистами) и тысячеркатное (в сравнении С США) превышение числа расстрелов?

Если расстрелы оправдны,как вы пишите, то что выходит?

Получается что армия СССР (мобилизованный советский народ) - это многкратно большие преступники в форме  чем США и Немцы. Какой то бандитское неуправляемое полчище средневковых ландскнехтов -подонков,пронизанное преступностью и криманильными замыслами самого гунсоного пошиба,  - без чести, без совести и без послушания, иного чем через дракновские меры карательства. Выходит только так.

 

 

[nelsonV 4,134]

18 часов назад, Alek сказал:

Курильчан(антов

кого? 

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

12 часа назад, Alek сказал:

А само число  расстрелов - поясняется только лишь садитским и безудержным карательным стремлением НКВД-истов-СМЕРШвцев.поднаторевших в 30-е годы

вы в курсе, что смерш была организацией по ловле исключительно шпионов и была создана только в годы войны? 

[nelsonV 4,134]

16 часов назад, Alek сказал:

Ну а вообще план был советский грандиозный - на Маданьзян,на Пекин. Танковая армию ,КМГ + несколько копрусов занярдили туда. Куча танковых бригад и саомходных частей усиления. 15 августа Хирохито приказал капитулировать,еще только к Муданьзяну подходили.

Что случилось б - остваайся японцы такими стойкими ( советская и пост-советская литература пыжались пояснить - почему они сдались начиная от восхваления умелости советских войск -посрамивших американцев, и до пояснений в словоблудии яопнской психлогии,которая не сработала на материке -и всегда проходили мимо очевидного факта - сдались потому что император приказал сдаться)...

 

Ну то есть 6 ТА прошла героически 1500км до Мукдена, Дальневостоый фронт прошел тайгу за Муданьзян и т.д.

и дальше что?

Японские пехотинцы (все же не только Арисака в руках -артель какая то была, инжереные силы, дырчики хилые) - хорошо выученные все равно обороняются в крупных китйаских городах (они уже тогда были миллонники) 

 

а давайте посмотрим на карту операции

[Alek 84]

27 минут назад, romarchi сказал:

Ну и неправда ваша.  59 дивизию проморгали. И не только 39,63 но и 112,107,117,108,119,59 дивизии КвА сформированы до 1945г.

 

Да, промграл. Простите мне - я  не метнулся перепроверять историю всей 200+ дивизий IJA,по вашему очередному щелчку "а докажите покажите"

Это как-то опровергает предыдущие тезисы что именно к 1943-44 из Квантинии повынимали старые дивизии, а новые стали формировать зимой 1945,пусть не все -но в большей части( несколько штук   что вы указали - летом-осенью 1944,причем некоторые в метроплии поначалу) ???

Цитата

Ну давайте тогда почитаем Гланца. Который пишет что из 1.2 млн. всех сил действующих против СССР. более 1 млн. - японцы.

Вы или умтсвенно отсталый  - не смогли прочитать следующий же кусок текста  Гланца. Или слепой - не развидели следующий абазац  по причине накатившей слепоты . Или просто тролль.

Так как имено за словами " (see table 1). " - идет собственно говоря таблица 1, где указаны те самые 700+ тыс в Квантунской армии, как и в JM -указан ее "Actual strength". И ссылку на него я давал чуть ли не на 1-й странице.

 

Цитата

НЛО с Нибиру, тут рекомендует и цитирует Гланца. Который сам ссылается на советские источники. А они по вашему - лживы. Как так то?

А авиацию к чему приплели? О ней вообще разговор не шел.

Да, пишет про советские источники и делает примечание -непонятно откуда (я выше даал цитату его про советские завяления про технике и примечание его же -непоянтно типа как же так - если было 1155 танков,а потом попало в трофеи 369,или как то так -мне лень искать вам дословно,почитайте на предыдущих страницах сами)

Ну вот так - советская пропаганда, кочующая из текста в текст, созданная чтобы подкрепить победу СССР над японией ,и унизить типа американцев во время Холодной войны -те боролись боролись с джапами за каждый островок,а СССР как всутпил в войну -так млн-япошек и огромные тыщщи вооружений перемолол молодецким ударом.

К историческому исследованию и попытки докопаться до сути дела,разумеется,  агитки пропаганды  не имеют никакго отношения.

Об аваиации разговор шел, ее затронул топикастер.

Изменено 21.09.2017, 07:06:09 пользователем Alek

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Alek сказал:

Да, промграл. Простите мне - я  не метнулся перепроверять историю всей 200+ дивизий IJA,по вашему очередному щелчку "а докажите покажите"

Это как-то опровергает предыдущие тезисы что именно к 1943-44 из Квантинии повынимали старые дивизии, а новые стали формировать зимой 1945,пусть не все -но в большей части( несколько штук   что вы указали - летом-осенью 1944,причем некоторые в метроплии поначалу) ???

Это, как и ваши манипуляции с номерами, никак не доказывает, что озвученные мной дивизии - повынимали из КвА. Более того, все они были в составе армии на 10 августа, согласно вашей же ссылке из монографий. Которые, вы похоже так себе изучили...

 

1 минуту назад, Alek сказал:

Вы или умтсвенно отсталый  -не смогли прочитать следующий же текст  Галнца. Или слепой - не развидели его . Или просто тролль.

Так как имено за словами " (see table 1). " - идет собсвтнно говоря таблица 1, где указаны те самы 700+ тыс в Квантунской армии, как и в JM. И ссылку на него я давал чуть ли не на 1-й странице.

А может у вас с головой не в порядке? Я где-то опровергал данные о 700К? Вы за язычком, ещё раз (пока ещё вежливо) прошу - следите!

 

1 минуту назад, Alek сказал:

Да, пишет про советские источники и делает примечание -непонятно откуда (я выше даал цитату его про советские завяления про технике и примечание его же -непоянтно типа как было 1155 танков, если потом попало в трфоеи 369,или как то так -мне лень искать вам дословно,почитайт на предыдущих страницах сами)

Ну вот так - советская пропаганда, кочующая из текста в текст, созданная чтобы подкрепить победу СССР над японией ,и унизить типа американцев во время Холодной войны -те боролись боролись с джапами за каждый островок,а СССР как всутпил в войну -так млн-япошек и тыщщи вооружений перемолол молодецкм ударом. К историческому исследованию и попытки докопаться до сути дела,разумеется агитропм не имеет никакго отношения 

Об ваиации разговор шел, ее затронул топикастер.

У Гланца ссылки на сов. источники:

1.Lyudnikov, Cherez, 

2.Vnotchenko, Pobeda

3. A. A. Strokov, ed., Istoriia voennogo iskusstva

4. Khrenov, "Wartime Operations,"

5. Chistyakov, Sluzhim

6 K. A. Meretskov, "Dorogami srazhenii"

7 Shtemenko, Soviet General Staff,

8. Zakharov, "Nekotorye voprosy voennogo iskusstva v sovetsko-iaponskoi voine 1945-goda"

9 Shikin and Sapozhnikov, Podvig

10 M. Sidorov, "Boevoe primenenie artillerii"

И это ещё не весь список...

О да... нашли одну оговорку про сов. источник. А с остальными что делать? Я так посмотрю, немалая часть труда Гланца - сплошь советская пропаганда)))

 

[злой юзер 351]

35 минут назад, Alek сказал:

Перед началом ВислоОдерской операции были дейсвтительно проведены значительные работы, в частности - для трех фронтов 

Ага! После 3 страниц доказательств очевидного с моей стороны и обвинений меня в безграмотности с вашей вы таки согласились с информацией, которая есть в каждом школьном учебнике? Ура.

11 час назад, Alek сказал:

Да представьет себе отличается. В МОнголии -степь. В МАнчжурии -степь в западной части. А крмое того есть и леса и горы. В русле  Амура и Сунгари -болота.

Вы еще и географию тут малость поудчите, которые прокурили за школой в свое время

35 минут назад, Alek сказал:

Ага.. горы Алтая,вблизи границы СОюза (с союзным Алтаем) и леса -тонеьнькая полосочка примерно там же, прцоентов 5-10% от общйе терртории.

Остальное-пустыня и степь

Торагой, ты там уж как-то определись, есть в Монголии горы или нет?

 

35 минут назад, Alek сказал:

чтоыб не было нужды снимать споги с трупов и менять на водку

Успокойся.

35 минут назад, Alek сказал:

Чем спрашивается поясняется такое многокартное (в сравнеии с фашистами) и тысячеркатное (в сравнении С США) превышение числа расстрелов?

Напомни мне пожалуйста, сколько американских солдат принимало участие в реальных наземных операциях и много ли среди них было мобилизованных уголовников?

Кстати. Сейчас в израильской армии за дезертирство можно попасть в тюрьму на 10-15 лет. Напомните пожалуйста, какой противник осаждает столицу этого маленького, но очень Б-г избранного государства?

Изменено 21.09.2017, 07:27:43 пользователем злой юзер

[Alek 84]

27 минут назад, romarchi сказал:

Это, как и ваши манипуляции с номерами, никак не доказывает, что озвученные мной дивизии - повынимали из КвА. Более того, все они были в составе армии на 10 августа, согласно вашей же ссылке из монографий. Которые, вы похоже так себе изучили...

У меня нету никаких манипуляций с номерами. 

Я указал что старые дивизии(1-й и 2-й волны  - те. до 30х номерков примерно) -  повынимали , и их оставалось мало.  Да ,ошибся, с датой формироки ДО ферваля 1945 - было не 2, а больше. И только. 

А вы ударилсь в ловлю блох и попытке меня поймать на том что я какой то базац JM дословно не помню или не все номера из 200 дивизий - знаю историю.

Это удел неудачника у вас,ловить собседеника за запятых -вы бы еще орфграфию мою пвоерили чтоли

Цитата

А может у вас с головой не в порядке? Я где-то опровергал данные о 700К? Вы за язычком, ещё раз (пока ещё вежливо) прошу - следите!

А кто выше написал коментируя мой постинг про состав Кванутскной армии в 700тыс  - " ну  давайте почитаем у гланца про 1 млн". Я чтоли?

Это ваша неудачная попытка натянуть формулировчку, округлив ее в деталях  (сразу следом за попыткой выдать сведения 1 бюро за сведеняи демоболизованных только японцев) очередная всего лишь

Цитата

О да... нашли одну оговорку про сов. источник. А с остальными что делать? Я так посмотрю, немалая часть труда Гланца - сплошь советская пропаганда)))

Моя оговорка касается сугубо обсуждаемого вопроса про составы сил и средств, в вне контекста обсуждения всего содерижмого мемуарием советских воначальников.

И огворка эта аргументируется и комментируется рядом других замечаний (по структурные составляющие Квантунской армии, не подрузамевающие начлия столь большого числа техники, к примеру).

 

Изменено 21.09.2017, 07:47:10 пользователем Alek

[Alek 84]

14 минуты назад, злой юзер сказал:

Ага! После 3 страниц доказательств очевидного с моей стороны и обвинений меня в безграмотности с вашей вы таки согласились с информацией, которая есть в каждом школьном учебнике? Ура.

 

Никакого доказателсьтва очевидного у вашей стороны нет. есть какие то (безпочвенные) выкрики про то что якобы как быстро строили дороги в ВОВ и как перешили колеи во время операций в Европе..

во-1, дороги строили мучительно долго и трудно (о чем я и завяли в самом начале -првтодя примеры пустынных районов  под Демянском и т.п.) -и в Польше тоже.

во-2, подавлющее большинство перевозок для опоры тыла операций в Европе в вокнце 1944 -1945 году - было на уже существующей обширной сети дорог восточной и центральной Европы. По очевидным ,казалось бы, актам подобной сети безлюдные места Харбина,Гоби,лесов под Мунаьзяном не имели (да и сейчас там много где такая же глухомань, хоть некоторые места и расстроены и заселены хорошо со стороны Китая)

То есть

а) у вас все та же безгрмотностьи незнание вопроса.

б) тезиса про трудности снабжения на "бедном" ТВД таких масс войск (какие собрали против япоцнв в 1945 советские фронты)  -это никак не отменяет.

 

 

Цитата

Торагой, ты там уж как-то определись, есть в Монголии горы или нет?

Успокойся

не хами мне. Будещь продолжать в том же духе - будешь общаться сам с собою,без меня.

 Обсуждаемый вопрос был про строительство дорог в направлении наступления на Квантунскую армию. Никаких лесов (да и сколько нибудь сильных гор) в этом  обширном регионе Монголии нет,

Цитата

Напомни мне пожалуйста, сколько американских солдат принимало участие в реальных наземных операциях и много ли среди них было мобилизованных уголовников?

Кстати. Сейчас в израильской армии за дезертирство можно попасть в тюрьму на 10-15 лет. Напомните пожалуйста, какой противник осаждает столицу этого маленького, но очень Б-г избранного государства?

Советские трибуналы судили не за участие в еральных наземных операциях,а за претсстпления (якобы), причем и в тыловых зонах и округах тоже. Это во-1

во-2,

Избавьте меня от обсуждения забегов тараканов в вашей голове на почве еврее-борчества, ок?

 

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Alek сказал:

У меня нету никаких манипуляций с номерами. 

Я указал что старые дивизии(1-й и 2-й волны  - те. до 30х номерков примерно) -  повынимали , и их оставалось мало.  Да ,ошибся, с датой формироки ДО ферваля 1945 - было не 2,а больше. И только. 

Так вы сделали вывод, что мол скорее всего 300к - цифра правдивая. На основании как раз того, что нашли всего 2 дивизии в КвА сформированные до 1945. Разве не так?

 

3 минуты назад, Alek сказал:

А вы ударилсь в ловлю блох и попытке меня поймать на том что я какой то базац JM дословно не помню или не все номера из 200 дивизий.

Это удел неудачника у вас.

Больно мне надо вас ловить... Вы со своей стороны вообще ударились в оскорбления, в позе умника, мол я вам дал ссыли, а вы не смотрите. Так вот я посмотрел, и нашел несоответствие с вашими же тезисами. Только и всего...

 

3 минуты назад, Alek сказал:

А кто выше написал коментируя мой постинг про состав Кванутскной армии в 700тыс  - " ну  давайте почитаем у гланца про 1 млн". Я чтоли?

Вы в своем уме вообще? Ещё раз, где я опровергал 700к? Цитатку мою дайте... Если даже мои данные из допроса - 600к японцев на май. 

 

3 минуты назад, Alek сказал:

Моя оговорка касается сугубо обсуждаемого вопроса про составы сил и средств, в вне контекста обсуждения всего содерижмого мемуарием советских воначальников.

И огворка эта аргументируется и комментируется рядом других замечаний (по структурные составляющие Квантунской армии, не подрузамевающие начлия столь большого числа техники, к примеру).

А я спрашивал про вообще. Как у вас соседствуют два понятия:

1. Советские источники - лож и пропаганда.

2. Гланц, немало на них ссылающийся - годный источник.

Противоречие не видите?

[omega red 43]

1 час назад, злой юзер сказал:

логикой проблемы? Или с арифметикой? 4 от 34 это сколько в процентах?

с логикой проблемы? Или с арифметикой? 4 это сколько в конфетах? ты мне скажи лучше 4 млн это много или мало? наверное недостаточно?

[злой юзер 351]

17 минут назад, Alek сказал:

не хами мне. Будещь продолжать в том же духе - будешь общаться сам с собою,без меня.

Я прям в  ужасе. Вся моя жизнь была ожиданием этого разговора с тобой, а ты меня вот так бросаешь?

19 минут назад, Alek сказал:

 Обсуждаемый вопрос был про строительство дорог в направлении наступления на Квантунскую армию. Никаких лесов (да и сколько нибудь сильных гор) в этом  обширном регионе Монголии нет

 

А в Манчжурии прям одни сплошные леса и горы, географ наш некурящий? Которые прям никак не обойти и не обогнуть?

 

21 минуту назад, Alek сказал:

Избавьте меня от обсуждения забегов тараканов в вашей голове на почве еврее-борчества, ок?

О. Таки ви тоже евгей? Как и Омега Ред?

[Alek 84]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Так вы сделали вывод, что мол скорее всего 300к - цифра правдивая. На основании как раз того, что нашли всего 2 дивизии в КвА сформированные до 1945. Разве не так?

Помимо двух дивизий были еще мелкие части и погранполки (я про них упомянул неоднкоатно -они стали в 1945 году основой для формировки новых соединений) 

Считая строго  -та же 39 и 63 дивзии в 1944 году были в Китае, равно как и ывшеуказанная 59.

но зато в составе Квантунии - была 24 (или 25 - номер по памяти) -старая (ее отправили в Японию весною 1945 на усилени обороны метрополии)

Еще раз повторюсь - надо создавать список передислокаций по датам, если есть охота дословно все выразить.

Я пошел по более простому пути -ознакомился с листом имеющихся на 1945 дивизий - они в большинстве своем созданы в 1945 (более старые -39,63,59 -переброшены из Китая в 1945) - на мой взгляд вполне дсоатточно чтобы судить о том что большинство существующих летом 1945 дивизй  -не сущестовало, и следовательно 9вкупе о сведения о летней мобилизации 1945 резервистов) - ожидаемо что и численность Квантуской армии была меньше. 

Цитата

Вы в своем уме вообще? Ещё раз, где я опровергал 700к? Цитатку мою дайте... Если даже мои данные из допроса - 600к японцев на май. 

Вы хотите низвести беседу в обсуждение правил русского языка ,поиска скрытного подтекста к частицах типа "ну и" и прочих деепричастных оборотах?

без меня.

 

Цитата

А я спрашивал про вообще. Как у вас соседствуют два понятия:

1. Советские источники - лож и пропаганда.

2. Гланц, немало на них ссылающийся - годный источник.

Противоречие не видите?

Нет не вижу.

Гланц ссылающийся на них, как прваило (я извините тоже не все абазцы помню) - сверяет их с противоположной стороной и подвергает критическом анализу с целью выяснить взаимные расхождения и противоречия, приблизиться к истинной картине событий.

А советский агитпроп просто стрекочет про непрерывные победы и полчища  побитых врагов. Всю дорогу от 22 июня 41 и до2 сентября 45.

десятелетиями  лет перепечатывали (и продлжают перепечетывать) -  про 1115 танков и 1800 самолетов, хотя в  Подольске  масса документации захваченной (ака 500фонд) и не удосужились сделать развертку сил и средств, недосуг был за бодрым стрекотанием про тучи порубленных басурман.

 

[romarchi 4,287]

7 минут назад, Alek сказал:

Помимо двух дивизий были еще мелкие части и погранполки (я про них упомянул неоднкоатно -они стали в 1945 году основой для формировки новых соединений) 

Считая строго  -та же 39 и 63 дивзии в 1944 году были в Китае, равно как и ывшеуказанная 59.

но зато в составе Квантунии - была 24 (или 25 - номер по памяти) -старая (ее отправили в Японию весною 1945 на усилени обороны метрополии)

Еще раз повторюсь - надо создавать список передислокаций по датам, если есть охота дословно все выразить.

Я пошел по более простому пути -ознакомился с листом имеющихся на 1945 дивизий - они в большинстве своем созданы в 1945 (более старые -39,63,59 -переброшены из Китая в 1945) - на мой взгляд вполне дсоатточно чтобы судить о том что большинство существующих летом 1945 дивизй  -не сущестовало, и следовательно 9вкупе о сведения о летней мобилизации 1945 резервистов) - ожидаемо что и численность Квантуской армии была меньше. 

Давайте так тогда. Чтоб подтвердить/опровергнуть данные про 300к, надо провести доскональное исследование, как по дивизиям, так и по бригадам. Чего, как я понял - никто не делал. И на данный момент, цифра 300к не имеет точного подтверждения, равно как и опровержения.

 

7 минут назад, Alek сказал:

Вы хотите низвести беседу в обсуждение правил русского языка ,поиска скрытного подтекста к частицах типа "ну и" и прочих деепричастных оборотах?

без меня.

Вот не надо тут, с пафосом додумывать за меня, чего я якобы хочу. Что я хочу, я предельно ясно озвучил - цитату где я опровергаю данные в 700к. Не нашли, то так и скажите, мол - не так меня поняли. Делов то...

 

7 минут назад, Alek сказал:

Нет не вижу.

Гланц ссылающийся на них, как прваило (я извините тоже не все абазцы помню) - сверяет их с противоположной стороной и подвергает критическом анализу с целью выяснить взаимные расхождения и противоречия, приблизиться к истинной картине событий.

А советский агитпроп просто стрекочет про непрерывные победы и полчища  побитых врагов. Всю дорогу от 22 июня 41 и до2 сентября 45.

десятелетиями  лет перепечатывали (и продлжают перепечетывать) -  про 1115 танков и 1800 самолетов, хотя в  Подольске  масса документации захваченной (ака 500фонд) и не удосужились сделать развертку сил и средств, недосуг был за бодрым стрекотанием про тучи порубленных басурман.

 

Вот вы как сами думаете? Адекватный исследователь будет в принципе ссылаться на источники, которые есть - ложь и пропаганда?

И не надо в который раз писать глыбы текста, про перепечатывание сказок про полчища. Пока что я вижу только вот что, вы нашли ОДНУ оговорку по танкам и самолетам, в ОДНОМ сов. источнике, и на этом основании делаете вывод - все сов. источники лож.

 

[Alek 84]

@romarchi

1

а я про это и написал 2 старницы назад, наверное - для полной характеристики нужные передислокации соединений ,и что была плюс куча мелких частей. 

И про то что зная состав дивизий к концу 1944  (их оставалось мало) - по крайней мере похоже на правду или близко к положению вещей.

2

Адекватный исследователь и написал в прицнипе  (корректно) по сомнительному моменту  -что это непонятно откуда так взято . Плюс использует постояннные данные другой стороны. И подвергает критическому анализу.

Именно в этом и заключается адекватность и взвешенность. На 1-й странице темы я написал про то же самое - что американцы после войны своих в 20-21 веке -делают исследование "с перспетивы врага" (в этой теме про Японию, в США есть про Ирак кстати несколько книжек -с т.з. ирака и иракских данных, иракские бывшие генералы за денюжку -писали.переводили,вспоминали -как и что было,как и что они обсуждали и так далее)

Советские "источники" просто переполнены пропагандой как успешно гнали -били врага (поэтому толковые исследоваталеи про ВОВ -прежде всего сейчас опускаются в архивы на рабочие документы РККА, а не в мемуары и тексты 12-томника),а боевые составы противника -полная абракадабра в большинстве случаев.

Поэтому почитать как генерал-майор Петр Иванович в деревне Пупкино  говорил с половником Сергеем Федоровичем вечером 15 числа  -в мемуарах можно взять (и то - првоерить абыла ли завхачена деревня Пупкино к 15 числу), а опираться на сов.пропаганду в деле опредления сил и средств,каких то выводов,  это совершенно гиблое дело. Не нужное и ошибочное.

 

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Alek сказал:

@romarchi

1

а я про это и написал 2 старницы назад, наверное - для полной характеристики нужные передислокации соединений ,и что была плюс куча мелких частей. 

И про то что зная состав дивизий к концу 1944  (их оставалось мало) - по крайней мере похоже на правду или близко к положению вещей.

2

Адекватный исследователь и написал в прицнипе  (корректно) по сомнительному моменту  -что это непонятно откуда так взято . Плюс использует постояннные данные другой стороны. И подвергает критическому анализу.

Именно в этом и заключается адекватность и взвешенность. На 1-й странице темы я написал про то же самое - что американцы после войны своих в 20-21 веке -делают исследование "с перспетивы врага" (в этой теме про Японию, в США есть про Ирак кстати несколько книжек -с т.з. ирака и иракских данных, иракские бывшие генералы за денюжку -писали.переводили,вспоминали -как и что было,как и что они обсуждали и так далее)

Советские "источники" просто переполнены пропагандой как успешно гнали -били врага (поэтому толковые исследоваталеи про ВОВ -прежде всего сейчас опускаются в архивы на рабочие документы РККА, а не в мемуары и тексты 12-томника),а боевые составы противника -полная абракадабра в большинстве случаев.

Поэтому почитать как генерал-майор Петр Иванович в деревне Пупкино  говорил с половником Сергеем Федоровичем вечером 15 числа  -в мемуарах можно взять (и то - првоерить абыла ли завхачена деревня Пупкино к 15 числу), а опираться на сов.пропаганду в деле опредления сил и средств,каких то выводов,  это совершенно гиблое дело. Не нужное и ошибочное.

 

Я вас понял... Но всё таки, надо с пониманием отнестись к советским трудам. Чтоб опубликоваться, надо чтоб помимо сухих данных и фактов, было и про геройскую РККА (пишу это без всякого сарказма в сторону самой РККА). Плюс линию партии и т.д. озвучить тоже надо. Но ведь это можно легко опустить в изучении, оставив выжимку именно труда историка. В общем ладно, вашу позицию я понял, но не согласен. Наличие элементов пропаганды, не делает сам труд - ложью. А мемуары - это уже давно за адекватный источник не считается, причем любые.