Работорговля как причина расцвета и упадка Киевской Руси

[Venc 5,669]

бред

[Volchenock 2,998]

Данилевский предлагает вариант что Русь это корпорация без этнической принадлежности, в принципе возможно. Работорговля точно была, откуда брали рабов черт его знает, земли то дикие были, финнов, славян местных или кочевников, откуда угодно брать рабов могли, опять же на работорговле генуэзские колонии в Крыму жили, а это уже 14 век, так что думаю как всегда возможно, а как на самом деле было

 

 

[Venc 5,669]

В 18.08.2017 в 17:01, romarchi сказал:

А о том кто пленил и продавал - современники склоняются к прибалтам.

Пруф дайте.

 

В 18.08.2017 в 17:01, romarchi сказал:

 К примеру: угорский князек с варяжскими наемниками.

 

 

Дайте пруф, что у русов были угорские князья.

[Evil Gnome 211]

Вот цитата относительно позднего средневековья, но тоже в тему работорговли, поэтому сюда.

Цитата

С середины XIII в. бурную деятельность на Черном море развили купцы-работорговцы из итальянских городов Венеции, Пизы, Генуи, а позже 
(конец XIV—XV в.)—из Флоренции. Наиболее активные генуэзцы, а вслед за ними остальные вошли в сношения с Золотой Ордой, получили разрешение на основание колоний в Крыму, в частности Каффы, ставшей одним из основных центров работорговли. Часть рабов, среди них и рус ские, оседали в причерноморских центрах. В нотариальных актах конца XIII в. генуэзских колоний Пера и Каффа среди проданных рабов упоминаются и славяне, т. е. русские. Огромные партии рабов переправлялись в Европу, в частности в итальянские и французские города. 

Характерно, что особым спросом в итальянских городах пользовались 
женщины: до XIV в. их покупали в два раза больше, а с XIV в.— в четыре раза больше, чем мужчин, и цены на женщин в общей сложности были выше. Это объясняется тем, что рабы предназначались для домашних работ. Возраст рабов — не старше 40 лет; наиболее ценными считались рабы от 16 до 30 лет. Часто упоминаются русские рабы и рабыни. Они (главным образом женщины) и ценились на рабских рынках очень высоко. В 1429 г. 17-летняя русская девушка была куплена за максимальную цену — 2093 лиры; известны и другие примеры. После русских ценились выше всего черкешенки, дешевле татарки — их продавали за 136—139 лир. 

В 1465 г. одна флорентийская синьора в письме к сыну пишет следующее: «Мне пришло па мысль, что раз ты женишься, тебе необходимо будет 
взять рабыню... Если ты имеешь это намерение, напиши какую. Какую 
либо татарку, которые все выносливы в работе, или черкешенку, отличающуюся, как и все ее соплеменницы, здоровьем и силой, или русскую, т.е. из России, которые выдаются своей красотой и сложением. По моему мнению,— добавляет рассудительная мать,— лучше всего было бы взять татарку». 

В документах Руссильона нередко упоминаются «белые татары» наряду с «желтыми». Имена «белых татар»— Лукия, Марфа, Мария, Катерина и т. п.— говорят об их русском происхождении. С начала XV в. на первом плане во всех записях стоят русские рабы и рабыни — они составляют более 22% . Цены на них также наиболее высокие. 

Положение рабов, судя по документам, было крайне тяжелым. В Венеции оно закреплялось рядом законодательств, получивших наиболее полную форму в XIII в. По отношению к провинившимся рабам применялись любые пытки и казни. Степень виновности суд не устанавливал, смягчающих вину обстоятельств не принимал. Превращение в раба католика считалось преступлением, а относительно других христиан взгляды не были строго выработаны. Во Флоренции закон 1366 г. распространялся на всех рабов, «неверных» от рождения, даже если они были проданы в город-республику уже христианами. Дети рабыни в Руссильоне становились рабами, даже если она вступала в брак со свободным. Продавая рабов, давали гарантию их здоровья. Частые упоминания о болезнях рабов говорят о плохих жизненных условиях. 

В документах итальянских городов уж в середине XV в. слышны 
жалобы на то, что количество привозимых рабов уменьшается. 

Цит. по: Полубояринова М.Д. Русские люди в Золотой Орде.

 

Изменено 14.07.2019, 07:19:46 пользователем Evil Gnome

[Venc 5,669]

11 час назад, Evil Gnome сказал:

Вот цитата относительно позднего средневековья, но тоже в тему работорговли, поэтому сюда.

 

Поэтому наверно слова славяне и slaves похожи.

[Evil Gnome 211]

59 минут назад, Venc сказал:

Поэтому наверно слова славяне и slaves похожи.

Ну, все-таки, slaves - это английское слово, а крепкие торговые связи между Россией и Англией (торговлю через ганзейских посредников, полагаю, в данном случае рассматривать не стоит) устанавливаются только в XVI веке через Архангельск, и о работорговли там лично я никакой информации не находил.

По итальянски же раб будет schiavo (скьяво). 

_________

добавлено 2 минуты спустя

P.S. Так же я полагаю, что основными поставщиками рабов генуэзцам были не русские князья, а татары, из-за чего, в том числе, в XV веке, вместе с общим упадком Орды и укреплением русской государства, что препятствовало набегам, уменьшается так же и количество рабов.

P.P.S. Сейчас, ради интереса, загуглил - действительно существует версия происхождение греческого слова "раб" (склавус) от "славянин", однако, википедия говорит, что в средневековье это слово в таком контексте не использовалось.

Изменено 14.07.2019, 20:15:33 пользователем Evil Gnome

[Venc 5,669]

4 минуты назад, Evil Gnome сказал:

Ну, все-таки, slaves - это английское слово, а крепкие торговые связи между Россией и Англией (торговлю через ганзейских посредников, полагаю, в данном случае рассматривать не стоит) устанавливаются только в XVI веке через Архангельск, и о работорговли там лично я никакой информации не находил.

По итальянски же раб будет schiavo (скьяво). 

А на Руси было рабство? Или движение раб. силы происходило только из Руси на рынки Европы и Азии?

Изменено 14.07.2019, 20:14:29 пользователем Venc

[Evil Gnome 211]

3 минуты назад, Venc сказал:

А на Руси было рабство? Или движение раб. силы происходило только из Руси на рынки Европы и Азии?

Ну, если верить Русской правде, то было. Если пожелаете, могу могу привести точную цитату оттуда, но на это потребуется время.

[Venc 5,669]

12 минуты назад, Evil Gnome сказал:

P.S. Так же я полагаю, что основными поставщиками рабов генуэзцам были не русские князья, а татары, из-за чего, в том числе, в XV веке, вместе с общим упадком Орды и укреплением русской государства, что препятствовало набегам, уменьшается так же и количество рабов.

 

Согласен, у итальянцев насколько я помню были хорошие отношения с татарами, кажется в войске Мамая даже были итальянцы наемники.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Evil Gnome сказал:

Ну, если верить Русской правде, то было. Если пожелаете, могу могу привести точную цитату оттуда, но на это потребуется время.

интересуют конкретно рабы иностранцы. Понятно что было рабство институт.

[Evil Gnome 211]

3 минуты назад, Venc сказал:

Согласен, у итальянцев насколько я помню были хорошие отношения с татарами, кажется в войске Мамая даже были итальянцы наемники.

За всех итальянцев не скажу, но по мнению ряда историков (учитывая общую расплывчатость сведений о Куликовской битве) на стороне Мамая действительно сражались генуэзские наемники, что еще раз указывает на тесные связи между ними и татарами.

Изменено 14.07.2019, 20:26:12 пользователем Evil Gnome

[Evil Gnome 211]

49 минут назад, Venc сказал:

интересуют конкретно рабы иностранцы. Понятно что было рабство институт.

Византийские после варяжских походов на Константинополь точно были - об этом напрямую говорится в договоре.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Впрочем, полагаю, вполне логично, что ни что не мешало славянам брать в рабство, предположим, захваченных в плен степняков.

[feanya 1,672]

17 часов назад, Venc сказал:

кажется в войске Мамая даже были итальянцы наемники.

это поздний миф

1. в Азове никогда не было действительно больших отрядов доступных для найма

2. войско Мамая было конным. преимущественно легкоконным, на кой ляд ему пешие арбалетчики, не прикрытые пехотой? Замедлять передвижение войска? На поле боя их использовать как-то можно было только при осаде, при такой комплектации войска

3. На раскопках поля битвы не найдено ни 1 болта или детали арбалета, стрелы - найдены, болты - нет.

 

[Volchenock 2,998]

Мне кажется этническая принадлежность рабов всех интересовала в последнюю очередь. Даже римляне умудрялись своих же граждан продавать в рабство через пиратов, а в средние века даже понятия о национальности не было толком.

[Venc 5,669]

1 час назад, feanya сказал:

это поздний миф

 

Русский летописец утверждал, что Мамай двинулся в по­ход «с всею силою татарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаймовав бесермены, и армены и фрязи, черкасы и ясы и бутасы».

Учитывайте, еще что Мамай в Кафу бежал, так что связи там были.

1 час назад, feanya сказал:

 

1. в Азове никогда не было действительно больших отрядов доступных для найма

 

пруф?

 

1 час назад, feanya сказал:

 

2. войско Мамая было конным. преимущественно легкоконным, на кой ляд ему пешие арбалетчики, не прикрытые пехотой? Замедлять передвижение войска? На поле боя их использовать как-то можно было только при осаде, при такой комплектации войска

откуда информация, что войско у него было конное?

 

1 час назад, feanya сказал:

3. На раскопках поля битвы не найдено ни 1 болта или детали арбалета, стрелы - найдены, болты - нет.

Я видимо пропустил этот момент. Место битвы чтоль уже нашли?

Изменено 15.07.2019, 17:01:39 пользователем Venc

[feanya 1,672]

Только что, Venc сказал:

откуда информация, что войско у него было конное?

скорость передвижения войска, русское войско то тоже целиком конное было. Ну и откуда у степняков пехота? у них её отродясь не было.

Только что, Venc сказал:

Я видимо пропустил этот момент. Место битвы чтоль уже нашли? 

да давно уже, Двуреченский еще лет 7 назад нашел, там богато находок.

 

Только что, Venc сказал:

Русский летописец утверждал, что Мамай двинулся в по­ход «с всею силою татарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаймовав бесермены, и армены и фрязи, черкасы и ясы и бутасы».

летопись то достаточно поздняя

Только что, Venc сказал:

пруф?

потому что там их никогда много и не проживало, да там переодически появлялись отряды численностью в 100-300 человек, но это редкость, да и генуэзцы с Мамаем в то время немножко воевали, для наемника это конечно не препятсвие, но тут сложно представить ситуацию как бы он смог их нанять и вывезти оттуда...остаются веницианцы, но их там было еще меньше

[Venc 5,669]

8 минут назад, feanya сказал:

скорость передвижения войска, русское войско то тоже целиком конное было. Ну и откуда у степняков пехота? у них её отродясь не было.

 

даже у Батыя который был степняк степняком была пехота, скажем так.

 

9 минут назад, feanya сказал:

 

да давно уже, Двуреченский еще лет 7 назад нашел, там богато находок.

неоднозначно, может там битва была, может нет.

 

9 минут назад, feanya сказал:

летопись то достаточно поздняя

Какой смысл летопись искажать и фрязей вставлять?

 

Учитывайте еще что мы историю изучаем по источникам. Летопись - источник. Информации о том, что летопись исказили у нас нет.

 

 

[feanya 1,672]

Только что, Venc сказал:

Какой смысл летопись искажать и фрязей вставлять?

Затем же, зачем раздували численность армий в 5-10 раз, для преукрашения, для статусности, в тоже время стали записывать своих предков в павших в этой самой битве.

Только что, Venc сказал:

даже у Батыя который был степняк степняком была пехота, скажем так.

да, которая ехала в обозах и была обслугой осадных орудий, воевать ей не планировалось, это просто обслуга.

для штурмов укреплений - спешивали часть конницы, если требовалось.

Только что, Venc сказал:

неоднозначно, может там битва была, может нет.

слишком много находок - обрывки кольчуг, куски энклапионов - там точно была конкретная сшибка, причем судя по всему - чисто конная. Хотя это и по темпам русского войска видно - пехота с такой скоростью не ходила даже в более позднее время.

 

 

Изменено 15.07.2019, 17:44:39 пользователем feanya

[Volchenock 2,998]

1 час назад, feanya сказал:

скорость передвижения войска, русское войско то тоже целиком конное было. Ну и откуда у степняков пехота? у них её отродясь не было.

Была.

[Novosedoff 1]

В 17.08.2017 в 13:42, vito-san сказал:

На просторах сети наткнулся на небольшую статейку. В ней автор рассуждает об истории работорговли на Руси, и приходит к выводу, что она способствовала экономическому развитию, а её исчерпание привело к кризису Древнерусского государства. Сразу скажу, что это не научная, а скорее публицистическая статья, автор не является профессиональным историком, и не доказывает свои выводы ссылками на источники. Ах да, чуть не забыл - источник "либерастический".

Из аннотации автора:

При этом надо оговориться: нет ничего более спорного, чем история, особенно древняя. Поэтому вместо «ученые доказали» воспринимать историческую информацию лучше под лозунгом «сказка ложь, да в ней намек» — даже (и именно) в такой интерпретации история учит лучше всего.  

 

Это не Мовчан часом? Уж очень знакомый текст..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Тема про рабов довольно политизированная. Есть даже совсем радикальное мнение, что, дескать, само называние славян созвучно слову рабы, потому что одно происходит от другого: например, в современном английском раб - это slave, в испанском - esclavo. Но ведь есть и другия мнения! Например, что "славяне" - это от "сл(о)во", т.е. люди изъясняющиеся на понятном наречье, в отличие, скажем, от немцев (от слова "немые"), которым прежде обозначали не только германцев, но и вообще всех, не понимающих русскую "мову" и не умеющих изъясниться, отчего их и воспринимали подобно немым. 

 

Конечно, очевидно, что масштаб работорговли отечественными источниками несколько замалчивается или преуменьшается, и в этом Мовчан, по видимому, прав. А вот о чём Мовчан забывает упомянуть - так это, о том, что значительную роль в работорговле играли те же евреи (хотя и они тоже сами порой становились товаром). Вот, кстати, была весьма любопытная статейка на этот счёт, рекомендую, хотя в статье в основном охватываются данные более позднего периода (16-18 вв)

Mikhail Kizilov "The Black Sea and the Slave Trade"
doi.org/10.1177/084387140501700110

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Кстати, интересное мнение о русских и рабах высказывал даже один из самых издаваемых и цитируемых отечественных классиков:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 22.04.2021, 19:52:15 пользователем Novosedoff