Опрос по "Новой Хронологии"

[WolfRus 12,398]

8 минут назад, romarchi сказал:

Именно о научности и псевдонаучности и речь в опросе. Это я вам, как составитель опроса заявляю))

 

Фраза "Наука или Псевдонаука"  не эквивалентна фразе "Научность или псевдонаучность".   Ты упорно путаешь понятия "сущность" и "свойство (признак)". В русском языке это разные понятия.

 

 

Цитата

Как раз "вполне себе научный/псевдонаучный труд" - это не крайняя позиция, а любая, от середины к краю. Так что нет спекуляций.

 

"вполне себе" - это крайняя позиция, признак самодостаточного (усиленный адресующим маркером "себе") совершенства, По крайней мере в русском языке.

 

вполне, нареч.- Совершенно, очень, в полной мере. Вполне удовлетвориться объяснением. Вполне достойный человек. 

 

Почему я и говорю, что если ты делаешь опрос, то для начала обозначь конкретные определения. Ибо они у тебя расходятся с общепринятыми, а значит результаты опроса будут априорно недостоверными. Соответсвенно сам опрос, оказывается средством самообмана, если делается для "себя", или "жульничества", если для убеждения других в своей правоте.

 

 

 

Изменено 15.08.2017, 09:48:03 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

 

"Наука или Псевдонаука"  не эквивалентны "Научность или псевдонаучность".   Ты упорно путаешь понятия "сущность" и "свойство (признак)". В русском языке это разные понятия.

Ещё раз... тема исчерпана. Можете быть не согласны, править опрос я не буду. Делайте свой.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

"вполне себе" - это крайняя позиция, признак совершенства. По крайней мере в русском языке.

 

вполне, нареч.- Совершенно, очень, в полной мере. Вполне удовлетвориться объяснением. Вполне достойный человек. 

Пф... утомили, если честно. Крайняя позиция если фраза звучит так: вполне научная. А у меня, и у вас, написано вполне себе научная...

Впрочем можете считать что это крайняя позиция, я даже спорить не буду. Значит вы поймете кто с вами вполне согласен. А кто вполне не согласен)))

[WolfRus 12,398]

Только что, romarchi сказал:

Ещё раз... тема исчерпана. Можете быть не согласны, править опрос я не буду. Делайте свой.

 

Пф... утомили, если честно. Крайняя позиция если фраза звучит так: вполне научная. А у меня, и у вас, написано вполне себе научная...

Впрочем можете считать что это крайняя позиция, я даже спорить не буду. Значит вы поймете кто с вами вполне согласен. А кто вполне не согласен)))

 

Ну неспособность учиться даже на своих ошибках, даже когда тебе подробнейшим образом разжевали, в чем они заключаются и как их исправить - это показатель..

 

Оставляю тебя наедине с твоим самомнением. Aufwiedesehen.

 

[romarchi 4,287]

5 минут назад, WolfRus сказал:

 

Ну неспособность учиться даже на своих ошибках, даже когда тебе подробнейшим образом разжевали, в чем они заключаются и как их исправить - это показатель..

 

Оставляю тебя наедине с твоим самомнением. Aufwiedesehen.

 

...заносчивость и чувство собственной непогрешимости. А именно данные качества "коллега" @WolfRus  сейчас демонстрирует.

 

[Zdrajca 6,558]

1 час назад, romarchi сказал:

Пожалуй соглашусь... Мне и самому это уже не очень всё нравиться. Далековато зашел спор, на не очень важную и интересную тематику...

Ну так завязывай со спором. Опрос состоялся-Фоменко псевдоисторик.

[romarchi 4,287]

Только что, Zdrajca сказал:

Ну так завязывай со спором. Опрос состоялся-Фоменко псевдоисторик.

Дак уже завязал...)))

[WolfRus 12,398]

 

6 минут назад, Zdrajca сказал:

Ну так завязывай со спором. Опрос состоялся-Фоменко псевдоисторик.

 

дадада несомненно.. а для васи-сантехника и  Планк с Энштейном - непонятные высоколобые типы.. Вот то ли дело Петрик, да ? ВЕЛИЧИНА, СВЕТИЛО

 

 

Изменено 15.08.2017, 10:13:48 пользователем WolfRus

[BigMek 1,930]

Где вариант - ""Новая Хронология" - вполне себе антинаучная херня"?

ИМХО, применение терминов "псевдонаука", "альтернативная наука" и т.д. и т.п. - излишнее облагораживание подобных... трудов. Есть наука, а есть не наука. Все.

[WolfRus 12,398]

7 минут назад, BigMek сказал:

Где вариант - ""Новая Хронология" - вполне себе антинаучная херня"?

ИМХО, применение терминов "псевдонаука", "альтернативная наука" и т.д. и т.п. - излишнее облагораживание подобных... трудов. Есть наука, а есть не наука. Все.

и кто судья ? Ты чтоль ?  Помнится когда то и "кибернетика" была записана в "ненауку", и "генетика"...

 

И еще - ты тоже не видишь разницы между "наукой" и "научностью" ? Пичаль.. Кстати хорошо что голосование открытое - сразу видно, кто умеет размышлять, а кто - только "чувствовать".

 

Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии, которых следует придерживаться независимо от личных предпочтений. А все субъективное и эмоциональное - как раз ненаучное и есть.

Изменено 15.08.2017, 10:34:51 пользователем WolfRus

[BigMek 1,930]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

и кто судья ? Ты чтоль ?

Да хоть бы и я. Благо для того, чтобы понять, что фоменковщина - бред, не нужно обладать учеными степенями, достаточно иметь минимальные познания в истории в объеме средней школы, а также обладать хотя бы минимальными способностями к логике. Он может на одной странице трижды сам себе противоречить. Чтобы этого не видеть, нужно полностью отключить логику и критику.

1 минуту назад, WolfRus сказал:

  Помнится когда то и "кибернетика" была записана в "ненауку", и "генетика"...

Да, да, какой свежий аргумент. Генетика, мой дорогой друг, никогда научным сообществом не отвергалась, ее запрет обусловлен, по сути, чистой административщиной. Это кстати, не чисто советская проблема. Сейчас на западе, к примеру, фактически вымерло расоведение, что тоже обусловлено исключительно идеологией. Хотя научное сообщество в целом опять же ничего против не имеет.

1 минуту назад, WolfRus сказал:

И еще - ты тоже не видишь разницы между "наукой" и "научностью" ? Пичаль.. Кстати хорошо что голосование открытое - сразу видно, кто умеет размышлять, а кто - только "чувствовать".

Не надо тут пытаться в слова играть. Фоменковский бред мы можем рассматривать хоть с точки зрения определения его как "науки", хоть с точки зрения обладания таким свойством, как "научность", ни науки ни научности в нем от этого не прибавится.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии, которых следует придерживаться независимо от личных предпочтений. А все субъективное и эмоциональное - как раз ненаучное и есть.

Вот именно. Фоменковщина не обладает даже базовыми критериями, которые могут позволить хоть каким-то краем отнести ее к науке. И это совершенно объективно.

[romarchi 4,287]

25 минут назад, BigMek сказал:

Где вариант - ""Новая Хронология" - вполне себе антинаучная херня"?

Старался в опросе, проявить толерантность, к ценителям данного творчества))

[WolfRus 12,398]

17 минут назад, BigMek сказал:

Да хоть бы и я. Благо для того, чтобы понять, что фоменковщина - бред, не нужно обладать учеными степенями, достаточно иметь минимальные познания в истории в объеме средней школы, а также обладать хотя бы минимальными способностями к логике.

 

Серьезно ? А нам тут между прочим уже как два пальца доказали, что познания в объеме средней школы к реальной ("официальной" в определении некоторых форумчан) истории имеют весьма отдаленное отношение.. Соответсвенно использовать школьные знания для оценивания верности исследований в области истории - бессмысленно и контрпродуктивно.

 

Цитата

Он может на одной странице трижды сам себе противоречить. Чтобы этого не видеть, нужно полностью отключить логику и критику.

 

Приведи пример, если не трудно. Можно скан такой страницы из "Новой хронологии", можно цитату..

 

Цитата

Да, да, какой свежий аргумент. Генетика, мой дорогой друг, никогда научным сообществом не отвергалась, ее запрет обусловлен, по сути, чистой административщиной. Это кстати, не чисто советская проблема. Сейчас на западе, к примеру, фактически вымерло расоведение, что тоже обусловлено исключительно идеологией. Хотя научное сообщество в целом опять же ничего против не имеет.

 

Вот именно. Администраторы и "пропагандисты науки" наклеили соответсвующий ярлык и все.  Как и в случае с Новой Хронологией. И только под внешним влиянием и давлением накопившихся противоречий удалось этот ярлык сломать, причем далеко не сразу.

 

Цитата

Не надо тут пытаться в слова играть. Фоменковский бред мы можем рассматривать хоть с точки зрения определения его как "науки", хоть с точки зрения обладания таким свойством, как "научность", ни науки ни научности в нем от этого не прибавится.

 

определять отдельную работу, публикацию или даже самую толстую книгу как целую "науку" или "лженауку" - это и есть бред. Науками тут являются История, Математика и Астрономия. Ах да, еще немного Химии. Никакой такой науки как "фоменковщина" подобное нет в принципе.  Как впрочем и "Эйнштейновщины" или "Ньютоновщины". Дальше можешь не продолжать.

 

Цитата

Вот именно. Фоменковщина не обладает даже базовыми критериями, которые могут позволить хоть каким-то краем отнести ее к науке. И это совершенно объективно.

 Какими именно "базовыми критериями" не обладает "Фоменковщина" ?

Можешь их перечислить, хотя бы частично ?

ЧТо именно ты под "фоменковщиной" подразумеваешь ? Напомню - тут обсуждается ОДНА КОНКРЕТНАЯ КНИГА - "Новая хронология".

 

Кто и когда пытался "фоменковщину" выделить среди наук и назвать "наукой" или "лженаукой" - ну кроме Ромарчи в данном опросе ?

 

Изменено 15.08.2017, 11:05:20 пользователем WolfRus

[BigMek 1,930]

8 минут назад, WolfRus сказал:

Серьезно ? А нам тут между прочим уже как два пальца доказали, что познания в объеме средней школы к реальной ("официальной" в определении некоторых форумчан) истории имеют весьма отдаленное отношение.. Соответсвенно использовать школьные знания для оценивания верности исследований в области истории - бессмысленно и контрпродуктивно.

Не знаю, кто там чего и где доказал, школьные знания вполне себе адекватны. Местами устарелы или излишне упрощены, да и в конце концов историческая наука на месте не стоит, но в целом вполне верны и научны.

8 минут назад, WolfRus сказал:

Приведи пример, если не трудно. Можно скан такой страницы из "Новой хронологии", можно цитату..

Угу, ща побегу в 10 часов вечера "Новую Хронологию" искать. Простой пример по памяти - он утверждает, что в русском языке происходил процесс переворота корней слов задом наперед. При этом почему-то эти корни у него переворачиваются совершенно хаотически - то переворачиваются, то нет, в двукоренных словах один корень может переворачиваться, а второй нет. В одном слове корень переворачивается, в однокоренном нет.

Ну бред же. А уж примеры банального вранья, вроде утверждения об утере "Степенной книги", которой полторы сотни списков имеются, даже и вспоминать как-то совестно.

8 минут назад, WolfRus сказал:

определять отдельную работу, публикацию или даже самую толстую книгу как целую "науку" или "лженауку" - это и есть бред. Дальше можешь не продолжать.

Еще раз повторю - не надо в слова играть. Слово "наука" можно применять разными способами и в фразе "книга "Происхождение видов - это наука" никакого противоречия нет. Любому мало мальски разумному человеку понятно, что при этом не утверждается существование научной дисциплины "книга ""Происхождение видов".

 

8 минут назад, WolfRus сказал:

 Какими именно "базовыми критериями" не обладает "Фоменковщина" ?

Конкретностью, системностью, объективностью, опорой на источники. Хватит?

8 минут назад, WolfRus сказал:

ЧТо именно ты под "фоменковщиной" подразумеваешь ? Напомню - тут обсуждается ОДНА КОНКРЕТНАЯ КНИГА - "Новая хронология".

Не надо этой гнилой демагогии. Любая книга Фоменко - одинаковая бредятина(исключая труды по математике - не читал, но говорят, они вполне научны), и от того, что мы тут начнем разбивать эту бредятину на отдельные куски, ее сущность не изменится, просто мы удлиним обсуждение до бесконечности.

 

[BigMek 1,930]

38 минут назад, romarchi сказал:

Старался в опросе, проявить толерантность, к ценителям данного творчества))

Нечего тут толерантность разводить. Последователи антинаучной херни достойны только максимально злого высмеивания. Никакие серьезные дискуссии с ними невозможны.

Лично я это понял, когда увидел людей, приносящих жертвы на древний алтарь, при ближайшем рассмотрении оказавшийся геологическим репером. Люди, не способные увидеть здоровенную надпись "Министерство геологии СССР" на "алтаре", никакого снисхождения не заслуживают.

[WolfRus 12,398]

10 минут назад, BigMek сказал:

Не знаю, кто там чего и где доказал, школьные знания вполне себе адекватны. Местами устарелы или излишне упрощены, да и в конце концов историческая наука на месте не стоит, но в целом вполне верны и научны.

Есть камрады которые с этим в корне не согласны.

 

Цитата

Угу, ща побегу в 10 часов вечера "Новую Хронологию" искать. Простой пример по памяти - он утверждает, что в русском языке происходил процесс переворота корней слов задом наперед. При этом почему-то эти корни у него переворачиваются совершенно хаотически - то переворачиваются, то нет, в двукоренных словах один корень может переворачиваться, а второй нет. В одном слове корень переворачивается, в однокоренном нет.

 

Ясно. примеров нет.  Есль смутные ощущения "по памяти", причем из дугой книги.

 

Цитата

Ну бред же. А уж примеры банального вранья, вроде утверждения об утере "Степенной книги", которой полторы сотни списков имеются, даже и вспоминать как-то совестно.

 

Не помню такого. Скажи где именно, еще раз почитаю.

 

Цитата

Еще раз повторю - не надо в слова играть. Слово "наука" можно применять разными способами и в фразе "книга "Происхождение видов - это наука" никакого противоречия нет. Любому мало мальски разумному человеку понятно, что при этом не утверждается существование научной дисциплины "книга ""Происхождение видов".

 

противоречие есть. Ибо книга "наукой" быть не может. Наукой может быть та система знаний и понятий, которая раскрыта в книге.  Но не более того.

 

Цитата

Конкретностью, системностью, объективностью, опорой на источники. Хватит?

Не хватит. Ибо и системность, и объективность, и конкретность в книге присутствует, и список источников есть, и ссылки на эти источники и цитаты из них присутствуют и вполне себе на нужных местах.

 

Цитата

Не надо этой гнилой демагогии. Любая книга Фоменко - одинаковая бредятина(исключая труды по математике - не читал, но говорят, они вполне научны), и от того, что мы тут начнем разбивать эту бредятину на отдельные куски, ее сущность не изменится, просто мы удлиним обсуждение до бесконечности.

А вот это и есть "гнилая демагогия".  Если математика в книге верная, источники вполне себе надежные, результаты вычислений - обоснованы  и верны, то почему ВДРУГ становятся не верны и "бредовы" математически строго обоснованные выводы? Только потому, что противоречат "школьному курсу истории" ?

 

Изменено 15.08.2017, 11:38:17 пользователем WolfRus

[NoOneName 1,931]

1 час назад, WolfRus сказал:

и кто судья ? Ты чтоль ?  Помнится когда то и "кибернетика" была записана в "ненауку", и "генетика"...

 

И еще - ты тоже не видишь разницы между "наукой" и "научностью" ? Пичаль.. Кстати хорошо что голосование открытое - сразу видно, кто умеет размышлять, а кто - только "чувствовать".

 

Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии, которых следует придерживаться независимо от личных предпочтений. А все субъективное и эмоциональное - как раз ненаучное и есть. 

 

 

Не путай науку с философской истиной. Научность субъективна. Потому Птолемей, чьи идеи опровергнуты позднейшей наукой - тем ни менее делал все полностью научно. А когда авторы заведомо и целенаправленно расходятся с научными методами и фактами - это не наука. Я сам ради лулзов пару таких (псевдоисторических статей для недалеких любителей истории) штук мастерил и не буду их называть наукой серьезно, хотя и в них кто-то верит, лол. 

Изменено 15.08.2017, 11:40:03 пользователем NoOneName

[BigMek 1,930]

18 минут назад, WolfRus сказал:

Есть камрады которые с этим в корне не согласны.

Их проблема. Есть камрады, которые считают, что земля плоская. Есть такие, которые верят в Бога. На каждого фрика не наоглядываешься.

Цитата

Ясно. примеров нет.  Есть смутные ощущения "по памяти", причем из дугой книги.

Еще раз повторю - перечитывать бред Фоменко, чтобы предоставить вам конкретные дословные цитаты, я не собираюсь. Книги были прочитаны лет десять назад, на них был поставлен штамп "херня" и они были большей частью выкинуты из памяти.

Цитата

Не помню такого. Скажи где именно, еще раз почитаю.

По моему, в новой хронологии как раз и есть. Я не так много книг Фоменко читал.

Цитата

противоречие есть. Ибо книга "наукой" быть не может. Наукой может быть та система знаний и понятий, которая раскрыта в книге.  Но не более того.

Даже не буду спорить. Перфразирую:

Система знаний и понятий, которая раскрыта в книгах Фоменко, не является наукой. Система знаний и понятий, которая раскрыта в книгах Фоменко, является антинаучной херней.

Теперь вам легче?

Цитата

Не хватит. Ибо и системность, и объективность, и конкретность в книге присутствует, и список источников есть, и ссылки на эти источники и цитаты из них присутствуют и вполне себе на нужных местах.

Нет не присутствуют. Автор противоречит сам себе, подтасовывает факты в угоду своих представлений, использует различные критерии оценки источников в различных случаях. Ну и ссылка на источник еще не означает научности этого источника. К примеру, где-то там Фоменко ссылается на "Историю Казачества", которая является ничуть не меньшей херней, чем труды самого Фоменко.

Цитата

А вот это и есть "гнилая демагогия".  Если математика в книге верная, источники вполне себе надежные, результаты вычислений - обоснованы  и верны, то почему ВДРУГ становятся не верны выводы, полученные по данным результатам ? Только потому, что противоречат "школьному курсу истории" ?

 

Потому что там нет надежных источников. Если Фоменке надо, он для красоты вычислений запросто выкидывает исторических личностей или добавляет правителям туда-сюда паару лет жизни/правлени.

А абстрактные вычисления никакой смысловой нагрузки не несут. Грамотный математик вам может навычислять кучу всего интересного на основании обмеров вашего кота. Нужно только красивые числа подобрать. Длина кота  - сколькитомиллионная часть расстояния до солнца, ширина - до луны. А вывод придумать - дело техники.

 

Баянный пример логики Фоменко приложу - 

Джордж Буш Старший и Джордж Буш Младший. 

Зовут одинаково. Оба правили по 8 лет. Оба вторгались в Ирак. Совершенно очевидно что это один и тот же человек. И математике не противоречит.

Изменено 15.08.2017, 11:56:41 пользователем BigMek

[WolfRus 12,398]

5 минут назад, BigMek сказал:

Даже не буду спорить. Перфразирую:

Система знаний и понятий, которая раскрыта в книгах Фоменко, не является наукой. Система знаний и понятий, которая раскрыта в книгах Фоменко, является антинаучной херней.

 

Книга "Новая хронология" не претендует на создание новой системы знаний и понятий.  Она использует существующие системы знаний и понятий для выявления конкретных проблем существующего подхода к датированию исторических событий и глубинные противоречия в общепринятых методиках такой датировки,  а так же содержит математически строгие обоснования полученных выводов. Кроме того, помимо выявленных недостатков, оценивания систематических (в том числе инструментальных и методических) ошибок существующей системы датировки, в ней представлены гипотезы, разрешающие в той или иной мере выявленные противоречия.

 

Системы знаний и понятий, используемых в этой книге, относится к математике, астрономии и истории и, отчасти, лингвистике. При этом используемые  исходные данные, и теории, и методы вполне себе подкреплены ссылками на первоисточники и труды других ученых.

 

 

Так что ваше "псевдонаука" тут совсем мимо.  Или математика и астрономия уже стали псевдонауками ?

[BigMek 1,930]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Книга "Новая хронология" не претендует на создание новой системы знаний и понятий.  Она использует существующие системы знаний и понятий для выявления конкретных проблем существующего подхода к датированию исторических событий и глубинные противоречия в общепринятых методиках такой датировки,  а так же содержит математически строгие обоснования полученных выводов. Кроме того, помимо выявленных недостатков, оценивания систематических (в том числе инструментальных и методических) ошибок существующей системы датировки, в ней представлены гипотезы, разрешающие в той или иной мере выявленные противоречия.

Нет, книга "Новая хронология" не имеет вообще никакого отношения к какой-либо системе знаний и понятий, не основана на применении никаких научных методов, не предъявляет никаких научных гипотез, и уж конечно не разрешает никаких проблем исторической науки.

Книга "Новая хронология" является абсолютно ненаучным сборником бредовых умозаключений, подтверждением которых назван ряд бессмыссленных математических упражнений. 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Системы знаний и понятий, используемых в этой книге, относится к математике, астрономии и истории и, отчасти, лингвистике. При этом используемые  исходные данные, и теории, и методы вполне себе подкреплены ссылками на первоисточники и труды других ученых.

Нет.

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Так что ваше "псевдонаука" тут совсем мимо.  Или математика и астрономия уже стали псевдонауками ?

Неважно, на каких науках паразитирует антинаучная концепция. Она все равно антинаучная.

[WolfRus 12,398]

47 минут назад, NoOneName сказал:

Не путай науку с философской истиной. Научность субъективна. Потому Птолемей, чьи идеи опровергнуты позднейшей наукой - тем ни менее делал все полностью научно.

Оценка "научности" - субъективна. А сама наука - объективна. Иначе это не наука. И Птолемей выстраивал объективную систему знаний на основании имеющей и доступной ему информации. Изменилась информация, появились новые данные и противоречия, не разрешимые в рамках его системы - система была отвергнута и переработана, уступив путь новой.

 

Цитата

А когда авторы заведомо и целенаправленно расходятся с научными методами и фактами - это не наука. Я сам ради лулзов пару таких (псевдоисторических статей для недалеких любителей истории) штук мастерил и не буду их называть наукой серьезно, хотя и в них кто-то верит, лол. 

 

То есть ты хочешь сказать, что доктор математических наук, член всяких РАН, профессор МГУ  потратил приличный кусок своей жизни на "мастерение лулзов", что бы его имя обсирали все кому не лень ?

 

Самое интересное, что предметно оспаривать его выводы на поле строгих математических доказательств  не берутся, зато усердно поливают грязью и лепят ярлыки.

________________________

добавлено 4 минуты назад

8 минут назад, BigMek сказал:

Нет, книга "Новая хронология" не имеет вообще никакого отношения к какой-либо системе знаний и понятий, не основана на применении никаких научных методов, не предъявляет никаких научных гипотез, и уж конечно не разрешает никаких проблем исторической науки.

 

Это твое субъективное мнение, не опирающееся на конкретные факты. Причем весьма далекое от реальности. По крайней мере математические и астрономические выкладки там безупречны - насколько я могу судить со своей кандидатской степенью. И выводы по ним сделанные - вполне себе логичны и внутренне непротиворечивы.

За всякими лингвистические и прочие изыски я отвечать не берусь, но подозреваю что они не хуже.

 

Цитата

Книга "Новая хронология" является абсолютно ненаучным сборником бредовых умозаключений, подтверждением которых назван ряд бессмыссленных математических упражнений. 

 

Если факты противоречат общепризнанной теории, тем хуже для фактов, верно ?

 

Цитата

Неважно, на каких науках паразитирует антинаучная концепция. Она все равно антинаучная.

Осталось представить доказательства антинаучности этой концепции.

 

8 минут назад, BigMek сказал:

Нет.

 

Да. Достаточно ее почитать. Там все вполне конкретно расписано. И источники, и ссылки. И цитаты приведены. И сканы документов, и фотокопии. И циферки с указанием, откуда они взяты или как посчитаны.

 

Изменено 15.08.2017, 12:27:33 пользователем WolfRus