Самое громкое поражение Украины

[nelsonV 4,135]

51 минуту назад, 2misha сказал:

Русские же считают Киевскую Русь частью своей истории, хотя она не называлась "Россией".

во-первых, она никогда не называлась Киевская Русь. А во-вторых, Россией ее называли в византийских источниках. 

 

50 минут назад, evric сказал:

если в то время Русь была вассалом Золотой Орды.

это делает русские (точнее войска русских княжеств) войска монгольскими? Не смешно. В состав Орды Русь не входила. Но строго говоря, там войска новгородские. 

 

51 минуту назад, 2misha сказал:

Гетманщина - предок Украины.

Гетманщина не предок Украины. А Мазепа даже и не представлял Гетманщину. 

Изменено 05.08.2017, 08:29:28 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

это делает русские (точнее войска русских княжеств) войска монгольскими? Не смешно. В состав Орды Русь не входила. Но строго говоря, там войска новгородские. 

Ну и я про то же. Если в войске запорожские казаки и украинские крестьяне под руководством запорожского гетьмана, то можно считать эту победу украинской или нет? Или это польская победа над польскими войсками? Неразбериха и тавтология получается.

А если князья получают ярлык на правление от золотоордынского хана, исправно платят дань (налог?) в Сарай, то они защищают чьи земли от врага: Золотой Орды или Руси? 

[2misha 597]

26 минут назад, nelsonV сказал:

во-первых, она никогда не называлась Киевская Русь. А во-вторых, Россией ее называли в византийских источниках. . 

Лооол. Как же она называлась?

[ROTOR 8,909]

8 часов назад, 2misha сказал:

Найс знания истории. Тогда Польща существует только со времени распада РИ чтоле?

 

ПольЩа существует уже несколько столетий.
Государство Украина появилось в 1991 году.
 

[2misha 597]

45 минут назад, ROTOR сказал:

 

ПольЩа существует уже несколько столетий.
Государство Украина появилось в 1991 году.
 

А УНР и ЗУНР что? В названиях этих стран тоже было слово "украинская". Вы бы хоть про них не забывали, коль даже Гетманщину не признаете.

[ROTOR 8,909]

21 минуту назад, 2misha сказал:

А УНР и ЗУНР что? В названиях этих стран тоже было слово "украинская". Вы бы хоть про них не забывали, коль даже Гетманщину не признаете.

 

Таких сепаратистких самопровозглашенных образований во врем революции были сотни.
В каждом хуторе свой батька объявлял себя государством.
 

[Gundar 4,208]

11 час назад, 2misha сказал:

Лооол. Как же она называлась?

А что тут лооол, тумишка? Твое невежество?

Она называлась Русью. Люди, которые жили на территории Руси считали, что живут на Руси. О существовании Киевской Руси они даже не догадывались. Киевской ее сделали историки 19 века, т.е. абсолютно искусственный академичный термин, который удобен, да, но не более того. Как и слово Византия (вымышленный термин, правда более ранних западных "мыслителей")

 

Кстати, Московии тоже никогда не существовало - существовало Русское царство. Русь-Русское царство-Россия (видоизмененное наименование Руси)

Изменено 05.08.2017, 20:08:05 пользователем Gundar

[Angry Humanist 2,516]

В 05.08.2017 в 11:54, 2misha сказал:

Лооол. Как же она называлась?

Никогда она Киевской не называлась. Это выдумали историки в XIX веке, емнип, для упрощённого обозначения. Равно как и Украины до 1917 года не было. 

Изменено 06.08.2017, 09:05:36 пользователем Консерватор

[Angry Humanist 2,516]

3 часа назад, 2misha сказал:

А УНР и ЗУНР что? В названиях этих стран тоже было слово "украинская". Вы бы хоть про них не забывали, коль даже Гетманщину не признаете.

Мало ли какие могут быть сепаратисты. ЗУНР, к слову, вообще никто не признал и она пала под натиском польской армии. УНР же, как и любое колониальное государство крупных империй, существовало лишь до падения этой крупной империи. К слову, тоже никем не признанное, так как Германия не считается, а советское правительство не было на момент Бреста признано ни одним государством мира. А после Компьеня и вовсе полетели самостийные далеко и надолго. 

Изменено 05.08.2017, 20:51:54 пользователем Консерватор

[2misha 597]

48 минут назад, Gundar сказал:

А что тут лооол, тумишка? Твое невежество?

Она называлась Русью. Люди, которые жили на территории Руси считали, что живут на Руси. О существовании Киевской Руси они даже не догадывались. Киевской ее сделали историки 19 века, т.е. абсолютно искусственный академичный термин, который удобен, да, но не более того. Как и слово Византия (вымышленный термин, правда более ранних западных "мыслителей")

 

Кстати, Московии тоже никогда не существовало - существовало Русское царство. Русь-Русское царство-Россия (видоизмененное наименование Руси)

 

Нет, это все выдумки ваших историков, чтоб ваши люди думали, что их страна, а не Украина, является наследницей Руси. Слово "Россия" от "Русь" придумал Петр Первый. А Русь была Киевская (когда на месте Москвы было болото). И царство было Московское. Он даже в играх Парадоксов оно так называется. Или их тоже Госдер покупил чтоб "великое наследие России" оскорбить?

[Venc 5,672]

12 часа назад, 2misha сказал:

Лооол. Как же она называлась?

Русь.

[Venc 5,672]

37 минут назад, 2misha сказал:

И царство было Московское.

«Иван Божиею милостию господарь всея Руси, Великий князь Володимерский, Московский, Новградьский и иных». титул ивана 4. Так что все таки правитель всея руси. хотя некоторые говорят что титулатура всея руси это типа клейм на русские земли.

________________________

добавлено 1 минуту назад

12 часа назад, evric сказал:

Ну и я про то же. Если в войске запорожские казаки и украинские крестьяне под руководством запорожского гетьмана, то можно считать эту победу украинской или нет? Или это польская победа над польскими войсками? Неразбериха и тавтология получается.

А если князья получают ярлык на правление от золотоордынского хана, исправно платят дань (налог?) в Сарай, то они защищают чьи земли от врага: Золотой Орды или Руси? 

смотря с какого ракурса смотреть на ситуацию. я считаю что московские князи под ханом это как всякие индусские правители под королевой британии

Изменено 05.08.2017, 21:31:57 пользователем Venc

[Venc 5,672]

12 часа назад, evric сказал:

Ну и я про то же. Если в войске запорожские казаки и украинские крестьяне под руководством запорожского гетьмана, то можно считать эту победу украинской или нет?

если там победа государство победила Украина, то да победа государства. Если государства не было то нет. Украина молодое государство зачем вглубь истории лезть. США вон  вглубь английской истории не лезет.

Изменено 05.08.2017, 21:34:13 пользователем Venc

[Дон Андрон 15,095]

21 минуту назад, Venc сказал:

«Иван Божиею милостию господарь всея Руси, Великий князь Володимерский, Московский, Новградьский и иных». титул ивана 4

Титул Ивана III.

Божьей милостью, великий осподарь Русские земли, великий князь Иван Васильевич, царь всеа Руси, Володимерский и Московский и Новгородский и Псковский и Югорский и Вятский и Пермский и иных

Изменено 05.08.2017, 21:44:38 пользователем Дон Андрон

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Venc сказал:

если там победа государство победила Украина, то да победа государства. Если государства не было то нет. Украина молодое государство зачем вглубь истории лезть. США вон  вглубь английской истории не лезет.

Надо просто разобраться, что такое Запорожская Сечь. В принципе, Запорожская Сечь имеет все признаки государства (законы, суды, свою армию, казну, даже религию). Речь Посполитая  Сечь не контролировала, Русское царство также. Запорожская Сечь вела свою независимую внешнюю политику (нападала на татар, Молдавию и даже османов), заключала союзы с другими государствами (татарами). Если это независимое государство, осталось выяснить какая нация существовала на его территории. В принципе, я согласен с позицией обрисованной Гоголем в "Тарасе Бульбе". Склоняюсь, что Запорожская Сечь - это государство украинцев. Под Желтыми Водами войско государства украинцев в союзе с татарами разбило польское войско. 

Изменено 05.08.2017, 22:11:33 пользователем evric

[nelsonV 4,135]

8 часов назад, evric сказал:

Склоняюсь, что Запорожская Сечь - это государство украинцев

Это "государство" казаков, а не украинцев. Военно-бандитское образование по сути. 

 

8 часов назад, evric сказал:

Запорожская Сечь вела свою независимую внешнюю политику (нападала на татар, Молдавию и даже османов), заключала союзы с другими государствами (татарами)

да-да, независимую. В смысле выбирала под кого лечь. Пацаны к успеху шли. Не получилось, не фартануло.

________________________

добавлено 2 минуты назад

9 часов назад, 2misha сказал:

Слово "Россия" от "Русь" придумал Петр Первый.

Слово "Россия" встречается еще в сочинениях византийского императора Константина Багрянородного.

________________________

добавлено 2 минуты назад

9 часов назад, 2misha сказал:

чтоб ваши люди думали, что их страна, а не Украина, является наследницей Руси.

А что такое наследница? что она наследует? Название что ли?

________________________

добавлено 3 минуты назад

8 часов назад, evric сказал:

Под Желтыми Водами войско государства украинцев

государство украинцев - Украина. Национальных государств тогда не было.

________________________

добавлено 3 минуты назад

8 часов назад, evric сказал:

Если это независимое государство, осталось выяснить какая нация существовала на его территории.

никакая. Не было тогда наций.

Изменено 06.08.2017, 06:14:16 пользователем nelsonV

[Кастилиус 2,022]

22 часа назад, 2misha сказал:

Гетманщина - предок Украины. Русские же считают Киевскую Русь частью своей истории, хотя она не называлась "Россией". А у нас Гетманщина.

гетманщина вообще никакого отношения к украине или Руси не имеет)

гетманщина,как и казачество, созданы из людей, бежавших от холопства с территории царской России.

Изменено 06.08.2017, 06:51:37 пользователем Кастилиус

[Fenri'el 96]

Не понимаю, зачем создавать такие темы. Но, дыма без огня не бывает. Видимо, кому-то ругани мало.....
По сабжу, считаю, что самое крупное поражение - потеря УНР. Гетьманат ( Плачьте не плачьте, но Гетьманщина - первое именно украинское государство) был надеждой на долгожданное своё государство, осуществившейся мечтой украинцев, которую мы, кхм-кхм, не смогли защитить.
 

8 часов назад, evric сказал:

 что Запорожская Сечь - это государство украинцев.

Сечь можно назвать государством, но тут очень интересная ситуация, достойная отдельной темы. За украинцев, да, они там были в большинстве, но в Сечь стекались представители всех народностей. Это, на самом деле, еще та культурная солянка.

Наши восточнославянские национальности (Не путайте нацию и национальность) сформировались уже после распада Руси и все мы являемся её преемниками. Это я про перетягивание покрывала наследников. За этимологию не беритесь. По постам вижу, что в этом болоте разделе лингвистики никто из вас не разбирается (что немудрено, там сам черт ногу сломит). Как говорит мой дед, не знаешь  - молчи, может за умного примут.

[gmanP 936]

11 минуту назад, Fenri'el сказал:

но Гетьманщина - первое именно украинское государство

Можно в студию понятие "государство"?

 

[Venc 5,672]

3 часа назад, nelsonV сказал:

Это "государство" казаков, а не украинцев. Военно-бандитское образование по сути. 

 

 

как будто любое государство не военно-бандитское образование. Вон Олег ходил по Руси дань собирал. Типичный рэкет.

________________________

добавлено 1 минуту назад

12 минуты назад, gmanP сказал:

Можно в студию понятие "государство"?

 

Государство - суверенное или частично суверенное военно-бандитское образование на определенной территорией с механизмом управления

Изменено 06.08.2017, 07:22:24 пользователем Venc